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 网友讨论中国经济是否面临危局 |
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芦笛
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加入时间: 2004/02/14
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作者：芦笛 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
yangjiao:
2009年，我周围的朋友们过得都有点辛苦⋯⋯
一个卖机械给老外的朋友，身家过千万，2008年底的时候还和老外谈在国内合作开厂，2009年无事可做，每天打麻赌钱将消磨时光。
一个做IT硬件销售的朋友，2007年到2008年两年销售利润200多万，雄心勃勃。2009年公司摊子铺大了，全年利润5万块。想关掉公司会老家享清福去。
2007年初，我的月薪12000多，2009年11月辞职，薪水几乎没有涨，才13000。可这三年北京的房价涨了多少？
最近有人想买我在老家（二线城市）的一个小房子，三年前买下来的，涨了不到50％（跟北京上海深圳没法比），我正犹豫该不该卖掉？
各位投资达人，你们说我该不该卖？如果卖了拿回来的现金能干什么呢？北京上海的房子还是买不起，发愁啊⋯⋯
力薄儒：
基本上同意“我要注册”网友的观点。
可是给贫民发红包必然导致物价上涨，而且一旦提高社会福利，那就永远都改不回来了。
中国现在靠的是低工资低价资源在国际市场取胜，若提高民众收入，是就自阉优势，竞争力大大降低。
况且即使提高民众收入，也未必能如期地促进消费。GDP三驾马车中出口的拉动力大大减弱，消费又未必能提高，这如何是好？
学徒：
说说个人感觉
1、注册网友似乎将“投资”解释为仅仅是政府部门的投资（http://www.hjclub.info/bbs/viewtopic.php?p=2779068），为什么？我不大能理解。
2、注册网友可能忽略了伟大领袖反复强调过的一个重要因素，“人的因素”－－作为商人或企业主，中国人是如此的聪明、务实、能吃苦。在我的专业领域内能接触到大量不同地域、不同行业的企业经营者，我的感觉是：民营企业（也有部分经营良好的国有企业）的决策者们考虑的一个主要问题是：产业升级：做以前不能做的东西，把能做的东西做得更精致、更好，这要求他们在技术、管理、人才储备、市场经营和品牌建设上投入更多资源。他们中间的很大一部分，是真正务实、有能力、肯付出，也敢于创新和冒险的企业家（文化意义上的南方人居多），有的已经做得非常出色了。
我觉得，这是一个经济发展的异常强大的内生动力。在我的饭碗圈子里，未来5年“中国故事”最有现实意义的一个就是：“产业升级”。这种“升级”甚至不需要太多投入巨大、周期漫长的原创科技。5年之后看，中国能为世界制造的东西与现在相比会大有不同。因此，如果社会不出现大的动荡，我对中国的经济发展仍谨慎乐观。
3、房地产其实不能被看成是一个孤立的“行业”，它的最终产品是“居住空间”或“生活环境”，它为范围极广的行业群提供了市场需求：建筑规划、设计和建筑施工自不必说，直接相关的制造业至少包括钢铁和建筑钢结构、水泥、有色金属（门窗）、化工（供水和燃气管道）、电气设备、植物栽培和园林绿化等。
房子买好了以后，装修和布置，添置必要的设备成为必要，因此装修施工、家具、厨房设备、卫浴洁具、家居纺织品（床上用品、窗帘等各种布艺产品）、灯具、五金建材等行业在很大程度上依赖房地产业生存，家用电器、家用器皿、艺术品和饰品等制造业受房地产业影响也很大。
直接相关的服务业包括：物业管理、不动产零售、租赁中介、房地产金融。买房子是买“生活环境”，因此会促进社区的道路和其他交通设施、商业中心和便利店、餐饮、医院、学校和幼儿园、家政、美容美发以及其他服务设施的开发和建设......仔细想想，这是一个多么庞大的产业群。
人们在考虑购买房子的时候，一般会做出上述支出的合理预算（装修、电器和家具、服务）。房价的上涨，会消减会推迟人们其他消费的意愿，但另一方面也会有拉动和促进作用，将房地产业孤立起来，说绑架了“GDP”，似有些不公平，也有些言过其实。2009年大陆汽车和家电消费的火爆（大陸汽車銷售量在2009年一舉突破1,000萬輛大關，可望達到1,300萬輛，超越美國成為全球第一大汽車市場），不知郎咸平先生该如何看？
地方政府财政多靠“卖地”支撑，是一个不争的事实。从这个角度看，政府运转依赖高地价，房地产商某种程度上与政府共存共荣，庶几不错。
我要注册：
回学徒兄。第二条不知是学徒兄自己的想法还是人云亦云，以前也看过这样的观点，但觉得很蠢。
第一，不是只有房地产业有相关产业，任何一个产业都有无数的相关产业。如果是把粮油副食品、日用品市场拉起来，带动作用可能更大。经济结构可能会更健康。
第二，现在的房地产市场是有价无市，成交量小，并且大多数购房人并不打算入住。房价跌下来，成交量增大，可能更能拉动相关产业。
对于你的第一个问题，我觉得中国经济未来的希望是有自己的消费市场，而不是指望外国人来买你的东西，这样才能良性发展，因此产业升级固然重要，但拉动消费的意义更加重大。高科技未必能为百姓带来什么实惠。
学徒：
这样看，行不行？我说的是房地产行业的繁荣，你说的是是房价上涨，还不完全是一回事。
拉动效应是现实存在的－－因为相关行业的经营者货（或服务）卖得出去，有钱可挣，蠢在何处？
“房价跌下来，成交量增大，可能更能拉动相关产业”？简单了点。人们也有买涨不买跌的消费心理，尤其是不动产。
房价持续、大幅上涨当然有风险，但你的观点似有些太悲观。
金枪鱼：
1，改革开放30年，“中国制造”在国际上没有叫得响的品牌，在绝大多数情况下，依然占据产业链的最低端。和日本战后30年的发展一比较，差别就尤为明显了。我相信这里面有系统性的问题，也就是中国政府没有扮演应该扮演的角色。这个问题如果没有本质的改变，对民营企业健康发展的乐观态度就成了无本之木。
2，不能脱离房价以及房价的生成机制讨论房地产的性质。作为正常的消费品，房地产当然对整体经济有很强的外部拉动效用。问题是当租售比（房租与房屋售价之比）低于银行利息的时候，购房动机的投资理性的唯一解释就只能是期望价格继续上升并从中套利了。这样房地产的投机属性就远远超出了消费属性。全民炒房热，以及过高的房屋空置率，就是房地产投资属性超过消费属性的外部表征。房地产价格暴涨使得房地产行业成为一个庞大的吸金器，把其他产业的投资吸引进来。各种各样的企事业单位分成立房地产公司，把用于正常用途的资金转投房地产，因此房地产对其他产业正常的发展有阻碍作用。政府、房地产开发商、银行、各行业，乃至是全体城镇民众都已经被绑在这个畸形的房地产战车上。其间利益错综复杂，金额巨大，因此看上去的确有点惊心动魄。
学徒：
1、情况在改变啊－－低端仍旧占据，但在向高端延伸。20年前，似乎难以想象中国能生产出口发达国家的家用电器，10年前，似乎难以想象中国能生产出口发达国家的工程机械、重型汽车，前年，我已经在上海看到了专向德国、瑞典和日本出口数控机床甚至工作母机的私营企业，最近快完成上市了。不过，品牌建设的确是一个极弱项。希望中国未来10年能出一个三星。
2、“房地产价格暴涨使得房地产行业成为一个庞大的吸金器，把其他产业的投资吸引进来。各种各样的企事业单位分成立房地产公司，把用于正常用途的资金转投房地产，因此房地产对其他产业正常的发展有阻碍作用。”
有趣的话题。问题在于，凭什么认为，那些被“吸引进来”的投资本应该是用于“正常用途”的？或者说，凭什么认为，投入房地产开发和交易的资源“过多”了？是房子盖得太多，积压了么？似乎不是。那么，是房地产炒房者的投资活动使得“正常”的市场价格发生了扭曲，令房子的市场出清价格虚高了？不一定。
人们认为，房地产是特殊商品，不仅可以满足自住者的“居住需求”，而且可以满足套利者的“投资需求”。“居住需求”是实在的、理性的、好的，“投资需求”是虚假的、非理性的，不那么好的。其实，没有无端端的“投资需求”。商品之所以具有“投资需求”，始终是由于它可以满足“使用需求”。两者形影相随，是一枚硬币的两面。归根结底，问题在于：房子过剩了吗？恰恰相反。中国大量人口从农村涌入城镇，数亿迁徙人口需要居住。生活改善后，人们也需要住得更好。整个社会，水涨船高。不论哪个阶层的购房者，他们需要购买的住房面积和质量，都明显比二十年前同阶层的水平大大提高了。既然如此，问题就变成了：投资性需求会让价格虚高，让房子显得过剩了吗？否则怎会有“空置”呢？
其实，空置只说明业主在待价而沽，说明业主愿意以银行利息做成本，冒房价下跌的风险（租售比是这一风险的度量），买一个房价上涨的可能性，说明房价还没有达到令人愿意出货的价位。从长期（高空置率在中国一线城市已持续十数年）看，如果缺乏实际需求的支撑，仅仅因为房价过去上涨过，而且上涨幅度很大，因此人们就会以自己的真金白银为代价，犯同一个错误，认为房价会继续涨下去么？我不这么认为。我倒认为，空置房的存在，是发现“真实价格”的成本。能够囤积居奇，是因为东西太稀少，或者价格还不够高。
有一种历史悠久的愚见，认为只有“生产”才创造财富，而“炒买炒卖”式商业活动并不创造价值，因此，一幢房子被多次倒手后，其“价值”被虚拟拔高，而社会财富没有增加。持这种见解的人们不知道，发现一个商品的“价值”是有成本的，一套房子的价值，往往就是要在多次倒手后才能“试”出来的。不经过炒房者（或开发商）支付成本，承担风险，空置等待，反复试验，我们其实不知道那房子的“价值”是多少。
顺便说一句，我认为，由学者们倡议、由政府推出的各项打压炒楼行为的政策，包括征收重税、限制交易、减少批地、干预户型、提高首付下限等等，从长期看，只能推高房价，而不是相反。
金枪鱼：
1，情况的确在变。一方面是私营企业主的经验在丰富、视野在开阔、理念在提高，另一方面是政府职能在原地踏步甚至倒退。以山西为例，一声令下，就可以把煤矿主的开采权收回。在这种氛围下，中国私营企业不可能有大发展。国有企业就更不用指望了。
2，我提房地产的投资属性并不是说我对投资有什么愚见和偏见，而是为了说明一旦房地产的投资属性压倒消费属性，极而言之，空置率达到50%乃至更高，你说的那些房地产的最终产品——“居住空间”或“生活环境”都将成为空中楼阁，你所谓对其他产业的拉动作用中的很多条目也就不复存在了。相反的，我认为房地产实际上对其他产业的良性发展有负作用。谢国忠提到最近以来，在饭桌上和企业界的朋友聊天，大家谈的都是谁有炒了哪块地皮，谁有置了哪出房产。没有人有兴趣谈论产品研发、市场拓展之类的话题。当一个实业家辛辛苦苦一年下来，投资回报率还不到10%，而周围的房地产开发商和投机商们，动辄百分之几百的回报率，你有什么理由责怪他把厂子关了转战房地产呢？
3，其实，当一种消费品的投资属性压倒了其消费属性的时候，我们就应该警惕泡沫的出现了。的确，发现价格是投资市场的重要功能之一。至于什么是资产的合理价格，有两大派理论。一派认为投资品有其可以用相关指标衡量的内在的价值。例如，股票的内在价值就是基于市盈率，类似的，房地产的内在价值的衡量指标就是租售比。另一派则认为，世界上没有内在价值这一回事，任何有人愿意接受的价格就是一个合理的价格，这就是所谓的“最大傻瓜”理论。也就是说，虽然我也知道我给的价格高得离谱，但是只要我还能够找到一个愿意以更高价格接手的人，我所给出的价格就是合理的。当租售比低到一个奇怪的水平（比如，低于银行短期利率）的时候，价值投资者会认为这是一笔不合价值理性的投资，应该卖出；而信奉“最大傻瓜”理论的投资者会想到，既然大家都愿意在这么低的租售比下投资房产，说明大家都认为房价还会上涨，我在此时进场应该很容易找到一个愿意以更高价格接手的更大傻瓜，因此，应该买入。
这两种投资理论都有其道理，只不过被投资泡沫吞噬的几乎都是持“最大傻瓜”理论的人。
看客101：
房地产；政府的市政投资、楼堂馆所；院校的扩建以及国营企业产能的重复建设。再再都是金融炸弹，至09年底，党中央全部完成埋设任务了。现在的房地产热与07年以前最大的不同是：以前的故事是中国的高速发展，现在的故事是钱要毛了。
学徒：
回鱼兄：）
1、同意，国进民退背后权贵官僚资本利益体系的延伸，对于民间企业的伤害更大。但我认为，整体看，中国的民营企业还是会有可观的发展，当然主要会在沿海省份实现，特别是两个三角地区。中国民企的生存和成长环境历来就极端恶劣，本已先天不足，弱小、资本和技术缺乏、没有经验和商业传统，不仅缺乏保护，而且被权利者视为“只可利用”的异类，私权被漠视，难以获得资源，被各方衙门挥舞着“合法伤害权”任意鱼肉，但它们就有办法辗转腾挪，一点点发展起来。如今的情况总体来说改善了，多少会多一些机会。当然，猪肥了，狼也更狠了。
2、“愚见”云云，绝无针对，只是借话题乱发感慨。
如果房地产开发的收益水平高于其他行业－－“当一个实业家辛辛苦苦一年下来，投资回报率还不到10%，而周围的房地产开发商和投机商们，动辄百分之几百的回报率”－－这只能证明对房地产业的投资还太少，而不是太多，证明房地产比其他行业更需要发展，不是吗？如果说“对其他行业的良性发展有负作用”，那么这个“负作用”无疑是值得的，因为资源被使用在了更急需的地方。如果实业家“把厂子关了转战房地产”，只要他（或她）愿意承受这个风险，不仅仅他（或她）自己无可指摘，对于整个社会也将是有益的。当然，如果批评点是说，房地产商不够“辛辛苦苦”，却挣了太多的钱，不道德，我虽不能同意，但却能理解。：）
当然还有一种情况，就是价格机制发生了紊乱，使得价格信号产生了扭曲，不仅导致了毫无必要的过度投资，还导致了房价的持续“虚高”，人们买不起房，很痛苦。我理解，鱼兄的观点是：炒房者的行为导致，或助长了这种扭曲，我认为不是的－－恰恰相反，整体看来，炒房者们自担风险的“试错”，作用正是修正了被人为扭曲的价格信号。我认为在一个竞争相对充分、行政准入门槛不高的市场（比如房地产），能够人为扭曲价格信号的只能是政府的胡来，比如征收重税、限制交易、减少批地、干预户型、提高首付下限等等，都无一不在强化着同一个信号：房源在萎缩，选择在减少，价格要上涨，这些所谓“打压房价”的政策，只能助长囤积居奇。
空置率太高，会使得房地产对于其他相关行业的拉动效应减弱，或推迟－－我同意。但如果价格机制没有问题，那么“空置”仍旧是值得的，原因如前所述。其实，在经济生活中，“空置”是司空见惯的常态，我们走进每一家小店的仓库，堆得满满的存货“空置着”，因为老板在待价而沽，如果他（她）肯定知道这些商品找不到使用者，没有实际需求，他会在第一时间用一分钱挥泪甩卖。
房屋“空置”着，不是因为缺乏“需求”，过剩了，“有泡沫”了，而只是因为它的所有者还没有遇到满意的价格，所以他宁愿付出成本，承担风险，等待。你可以说他的预期有错误，但千千万万个“试错”的人一起作用的结果，往往才能试出“正确”的价格。舍此并无他途－－哪怕这世界上所有的领导或经济学家一齐说，某个价格才是“合理”的，某个价格高得没有理性，也是白搭。
3，只要持“最大傻瓜”理论的人是用自己的钱承担“被投资泡沫吞噬的”风险，就没有什么问题。需要做的只是做好“投资者教育”，让他们知道，“房地产的内在价值的衡量指标就是租售比”，以及“被投资泡沫吞噬的几乎都是持“最大傻瓜”理论的人”：）－－话说回来，他们自己会努力去“知道”的。我人为，从长期看（中国最近一次的“炒楼之风”兴起也近10年了）即使所有人都是持“最大傻瓜”理论的人，只要每个人是自利的，再加一点有限理性，就不会导致“价格的扭曲”。
作者：芦笛 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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