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[分享]马勇、刘仲敬：中国错过了很多好牌（1）----------好文推荐

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马勇、刘仲敬：中国错过了很多好牌(4) -- 布朗运动 - (5635 Byte) 2014-8-17 周日, 上午9:59 (188 reads)

布朗运动

加入时间: 2009/05/17
文章: 1780

经验值: 59339

标题: 马勇、刘仲敬：中国错过了很多好牌(5) (176 reads) 时间: 2014-8-17 周日, 上午10:00

作者：布朗运动 在驴鸣镇发贴, 来自 http://www.hjclub.org

马勇：我基本赞同小刘他说的，我稍微补充一点对北洋六镇和其他各省新军的看法。刚才你(小刘)讲鄂军是湖北新军，湖南的就是湖南新军，还有其他各省的新军，这在晚清1894年实行小站练兵以后到1903年，清廷在政治改革中对军队的改革，慢慢形成了一个全国的军事布局。我们用今天的话更通俗一点的说，就是，中央掌控国防军和各省地方财政出资建设新军，湖北新军、湖南新军、陕西新军大概都是属于这种性质，它的财政来源就是地方财政。但北洋六镇是国家的，包括后来海军都是中央体制的，袁世凯在这个过程中，也就按照这么一个轨道来做的，所以后来北洋六镇的力量也是新军中最强的。

　　但当时清朝政治架构中有一个问题不是我们今天太好讲的，就是禁卫军系统，也就是满洲人的系统。因为满洲人就是执政党，他们在军队中的特殊体制一直保留了，军队人员是一定要忠诚于满洲的。因此袁世凯接受清廷任命的内阁总理的时候，来北京第一件事，就把冯国璋调回来接掌禁卫军，这就相当于北京卫戍区，这是中国政治架构中没有办法的，谁到这个中枢，贴身这块一定要是自己人，因此，能够和北洋六镇相比的也就是禁卫军这块。

　　在曾国藩、李鸿章、袁世凯的系统中，当然张之洞的辈分应该和李鸿章是一个辈分的，但后来又和低一辈的袁世凯又共事了，但整个晚清从这三代政治家来看，最杰出的可能还是曾国藩、李鸿章。袁世凯，张之洞等等就有点旁出的味道，当然张之洞对于文明教化的程度肯定要比袁世凯高，李鸿章和袁世凯是讲“事功”的，有点像过去陈亮说的“功利主义儒家”，而曾国藩则是“内圣外王”的感觉了，他更全面，因此曾国藩处理事情，为了天下和国家，有点扼制自己的私欲，多少机会给他了，但他不会这么去想的。当然，他当时是有特殊情况，因为毕竟刚刚经过太平天国之乱，满洲人在释放权力，刚给作为汉人的你，让你有权力来参政议政，你马上来颠覆，一下子把后面路全部堵死。如果1860年把太平天国平定以后，曾国藩如果真想要做些什么的话，晚清的历史会完全改写，清廷一定会重回太平天国前，满洲人重新掌握权力，不会出现左宗棠、李鸿章这一拨汉大臣。所以，这个可以感觉到，曾国藩一方面是教养和修炼，另一方面也是外在的东西，这样解读才可能更圆满一点。

　　至于袁世凯，可能他读书是少一些，可能事功一些，但在晚清的过程中，袁世凯究竟是怎么一回事，是逼宫、颠覆还是有限的共和主义者?我写过一篇长文章探讨它。毕竟这个东西在革命史观的叙述中，把袁世凯的功能完全给颠覆了，完全把他搞成了一个阴谋家。实际上我去分析这一段，我觉得袁世凯不是我们所认为的那样子，为什么呢?因为他个人修炼是差一点，但当时整个社会氛围要求的就是君子，中国传统社会中是很认同“君子”的，因此他内在会想，我要在社会上堂堂正正做人，我必须是君子，在袁世凯后来的为人处世中有一个迹象可以注意，袁世凯的社交活动圈中没有一人背叛他。他从北洋，从朝鲜一直走过来，他中间发生那么大的波折，他的朋友圈中没有一个彻底颠覆和背叛他的。如果要说袁世凯是玩阴谋的，那我觉得这个东西就很难解释清楚了，当然这种东西是历史的多面性，我们没有办法还原它，我只是补充一下，在评议一个重要人物的时候，可能要稍微注意这么一点。

民国最重要的是形成了一种新的路径依赖

　　主持人：现在一谈起民国，要么斥之为民不聊生、军阀混战，要么捧之为自由民主、大师辈出，也有人说：民国不如大清。虽然有夸大、牢骚之嫌，但肯定有一定的合理性及原因，对比清王朝以及当时的世界各国，民国有哪些闪光点，又有哪些不足之处?还请两位老师讲讲。

　　刘仲敬：要说民不聊生，任何时代都可以找出个案。但整体来看，清末民初，对比1928年前的早期民国和庚子之乱的清朝，它们在社会经济上是一个连续体，战争和政变的规模很小，不足以影响大多数日常百姓生活。应该说，早期民国生活状态和经济状况和清朝末年极为相似，总体是处在经济发展过程中，战争和政变的规模很小，经济，特别是沿海地区的资本主义经济一直在平稳发展。内地像河南和陕西这些地方虽然经常发生灾荒灾难，但似乎并不比清朝以前尤其是不比李鸿章时期的饥荒更加严重。

　　更重要的一点，清朝灭亡按照中国传统的政治逻辑，清朝灭亡本来应该出现大规模的人口灭绝，但实际上这种情况并没有出现，也就是说，民国改朝换代跟明末、元末的改朝换代相比，民国的改朝换代更文明、更正常。居然那些人还能活下来，还有很多人在发财致富，GDP的总量还在一直往上涨，就可以看到民国的不凡之处了。因为你处在改朝换代的情况下，面临的压力和困难肯定比王朝中叶时期大得多，就不能用王朝中叶的标准来要求它。本来应该发生动乱的时期，居然表现的是和正常时期没有什么明显差别，这说明了宪法和共和的观念虽然不完美，但还是发挥了一定的作用，这个一定作用比起中国传统改朝换代的优越性十分明显。

　　清末民初是西方文明引进的时代，保障早期民国合法性及其经济增长的因素都从属于西方，前后制度性架构的要素非常一致。清末新政以后制定那些保障私人财产和商务的法律，以及治安警察的法律和交通各方面的基础建设，这些东西都是传统政治中不存在的东西，这些东西现在不顾改朝换代，继续发挥了作用，所以一般的说法都把清末民初当成一体来看，如果是大清好，民初不好，或者反之，这种说法本身是矛盾的。所以，要好本身都是好的，他们好的理由是差不多的，如果坏的话，他们一样都坏，而且坏的理由也是差不多的。

　　但民国不如大清的说法，在某个特殊的问题上也是正确的。大清是什么呢?它能够运用大清多民族的帝国的残余的政治资本维持一个较大的疆域和版图，因此有些建设是只有它能做，而民国不能做的。比如铁路建设，清政府在它最后几年内，在修建铁路的先后顺序上是有讲究的，如果按经济发展角度，外蒙古和内蒙古都没有什么好说的，我们要先修铁路是不是要先修京广或者京沪铁路比较合理?但大清首先修的是京张铁路，这个铁路修建难度非常高，绝对不像另外两条经过的都是平原，没有重大的障碍。所以，詹天佑能够名垂后世，就是因为经过张家口一段的工程建设很有成绩。他们为什么这样做?因为他们明智地预见到了，未来最有可能脱离清朝版图的就是漠北蒙古地区，所以，他首先要用铁路把京师和蒙古连起来，满足战略和安全第一的需要，保证领土完整，其次他们才会为经济发展的缘故修南北方的铁路。

　　这样的帝国式的格局和眼光，民国是不如清朝末年统治者的，当然他们的出发点不一样。清朝的根源来自于内亚，它看待内亚的观念和大多数出生在江南的汉族士大夫的观点是不一样的，关外蒙藏对他更为重要。保持帝国版图，就是保存清朝的生命线。这是绝对不可以放弃的东西。没有这个东西，它自己存在的合理性就消失了。我们可以合理地假定：如果民国倒霉到极点，干脆把满蒙和长城以外的地方都放弃掉，按照明朝的版图搞个18省联合共和国，它也是完全能够站得住的。这就像土耳其割让了阿拉伯和希腊领土，建立了一个小的土耳其共和国，仍然是能够站住脚的。南北双方的着眼点是不一样的。

　　同时因为强势的中央集权的解体，某些需要集中力量办大事的事情反而不好办了，比如川汉铁路什么的，虽然从清政府就开始修建，实际上是100多年后，到最近才搞成的，民国没有能力搞这种非常大规模的工程，筹款和协调各省非常困难。

　　但是问题是有两面的，这种困难有另一方面的收益，权力下放是有利有弊的事情，从这种浮在表面上的大工程来说，缺少一个中央集权政府是个大损失，但是对江浙这种经济本来就发达，受西方影响比较深，地缘条件很好的地方就完全两码事。权力集中到省议会，省议会渐渐由地方上新派商人掌握。权力下放对他们极其有利。江苏的纺织业在民国的发展远超过清朝时期，这和江苏士绅在省议会内部的经营和江苏历任督军的开明态度都有极为密切的关系。这种关系只有在民国时期强调各省权力的政治生态中才能实现。

　　如果我们要看经济总量或者从具体的民生来看，地方分权体制优于中央政府，至少江浙或东南沿海地区因为民国的分权机制而获得的实际利益，要多于北京政府因为分权而损失的政治利益，两相比较还是所得多于所失。当然人是个别和具体的，如果你是依靠中央政府拿朝廷俸禄的，如果你发现江浙省等地富得流油，而你所在的中央政府连工资都发不出;或者你本来就是清廷的官员，因为清廷死了，你的政治前途也死了;或者是你是一个旧思想习惯比较浓厚的人，习惯于皇帝应该永远在位，不到死不退位，然后看到总统和总理隔几天就要下台，动不动议会就要吵起来的;你会觉得对民国非常不习惯。也就是这些人造出了所谓“民国不如大清”的学说，但这只能算历史上一个小波澜。作为总体历史性的描述，你要分各种不同的因素在重量级上是有差别的。对民国不利的因素，应该说在重量级上是比较轻的。而且民国最重要的问题不仅在于它的政治制度上、经济发展上或者是教育建设上和法制建设上有很多超出清朝的地方，更重要的是它形成了一种路径依赖，使中国从此以后很难或者完全不可能摆脱近代国际体系的约束。这个近代国际体系的约束，我可以毫不犹豫地判断，绝对要比中国历代王朝的政治的战争和动乱要更文明、更先进、更人道。如果按照王朝的政治逻辑，我们现在大多数的人祖先在改朝换代时，不可避免要被人活活吃掉或者杀死，根本不会有我们存在的。

　　马勇：我是这样想的，民国和大清政府的比较，有时候是很玩笑的，并不是一种历史学的学术描述。其实就这段历史，真正的学术描述还是要放到大历史背景下观察，也就是历史大三峡的过渡，它涵盖概念：从中国走向世界，世界走进中国。这两个大的概念当中，从明代的中晚期开始，世界往中国来，中国往世界走，这个中间的波浪很多，但这里面有两个主题，一个是新的工业文明诞生，新的工业文明诞生就是向沿海发展的，这个脉络是很明白的。另外一个，到今天为止中国都没有解决在历史三峡中农业的破产，就是所谓民不聊生的问题。从近代以来，从西方文明进来以后，在工业文明冲击下，农业文明破产，一定有民不聊生的问题，遇到战乱和改朝换代，这个问题就更严重了。由于民国政治架构中能够解决一些基本的问题，它出现了中国历史上从来没有出现过的，相对来讲比较平和的改朝换代，这是从大的逻辑上的解释。

　　从小的细节上，我一直有一个判断，我们去看民国，我们讲民国人才辈出，言论自由，但这也不是民国导致的。从当时国家三十年的洋务建设开始，虽然发展到最后没戏，但1895年以后中国完全走上新路，我们可以看到这个脉络，1895到1928年这个脉络应该是一个完整的单元，这种完整的单元使得中国自由资本主义获得最充分的释放，社会获得最充分的释放，这里面没有明显的断裂，也没有阻挡这种释放的力量，自由的思想传播在1895-1927年都是这样，这样才慢慢地在这个过程中形成一个言论自由的环境，整个社会空间是不一样的。而1928年以后，国民党重新执政，再夺取政权以后，又来个党化，我先党化，先专制，先训政，慢慢再走，这个过程中，从1895-1928年，应该说是在历史三峡大转型过程中，我们观察视角最好的一段时间。

　　我们现在对民国的回望、向往，我们大概说的其实都是这一段时间的自由，这种自由导致了真正的大师辈出，因为没有学术和思想的自由怎么有大师?当然这是很明显的过程。当然也因为有后人的追捧，因为大师走过才是大师，当代互相之间怎么可能恭维你是大师呢?所以，我们有时候说历史学的研究不会讲更多的感情色彩，不会讲想回到哪个朝代去，哪个朝代都有问题都有优良的一面，存在就是合理，但民国总体来讲，在这一段确实是在一个民主共和的架构中解决问题。后来当然它也遇到了挫折，但它仍然坚持在这个轨道上，还是在历史的三峡中，在民主的轨道上一直走，走到1947年，走到宪政上。当然后来历史再次转轨，对于后来也不能恶意解读，这样讲，可能才能把这个历史脉络看得更明白一些。

国际秩序先于民国存在并决定民国命运

　　主持人：刘老师刚才您讲到国际秩序的影响，民国期间世界上正处在一战期间，国际秩序怎么影响民国的?尤其是日本和俄国的影响?

　　刘仲敬：国际秩序是先于民国存在的，民国还没有开始的时候，可以说孙中山和梁启超已经把这个因素考虑进去了。梁就反对说：中国在这种情况下，发生任何动乱，大清解体，中国是不可能保持其原有的版图。列强的干涉会产生严重的后果。而革命党在这方面的反驳是相当无力的。他们强调列强一定不会干涉，但他们说出的理由是非常软弱的。他们说：因为民国的革命不是改朝换代，而是一种非常文明的革命，所以就能保证列强不会进行干涉。这种说法显然不正确。因为英法曾经对墨西哥革命干涉了，因为墨西哥革命导致经济动乱，使墨西哥无力偿还债务。这仅仅是一个很小的因素，墨西哥并没有在其他方面得罪英法。如果革命造成日趋严重的动乱，导致西方国家在华的利益发生严重的影响，没有理由认为西方一定不会进行干涉。事实证明，后来历史的发展超出了双方的控制。

作者：布朗运动 在驴鸣镇发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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马勇、刘仲敬：中国错过了很多好牌(6) -- 布朗运动 - (5298 Byte) 2014-8-17 周日, 上午10:01 (183 reads)

马勇、刘仲敬：中国错过了很多好牌(7) -- 布朗运动 - (1253 Byte) 2014-8-17 周日, 上午10:01 (219 reads)

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