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	主题: [转帖]语言，文字与思维的关系——与芦笛先生商榷

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[转帖]语言，文字与思维的关系——与芦笛先生商榷

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虽然我指出原作者几个事实例子的问题，但我的有些想法是和作者的观点接近的，继续探讨一下 -- luoke - (2032 Byte) 2012-12-29 周六, 下午3:10 (208 reads)

luoke

加入时间: 2012/09/12
文章: 12

经验值: 649

标题: 继续 (196 reads) 时间: 2012-12-29 周六, 下午8:14

作者：luoke 在驴鸣镇发贴, 来自 http://www.hjclub.org

在英文汉字化的过程分三个步骤：英文口语-英文书面-英汉文。我们可以直接删掉中间的英文书面，完全使英文变成象形文。从此以后，一个英国人就必须花费精力学习汉字的书写方法，以汉字进行书面文字交流，形式上和过去完全改变了，但是在本质上他和之前并没有区别。而一个懂汉语不懂英语的人，之前看不懂英文文章，现在面对英汉文，除了咖啡之类的少数文字，会产生所有的文字都认识但是完全看不明白文章这样的情况。

这样来看，在一个语言（音）文字（字）系统中，我们可以改变文字的形式，而不改变实质。如果反过来呢，改变语言的形式，比如将所有英语的发音频率都慢一拍，或者使所有英国人忘记掉英语原来的发音，完全使用英汉文的汉语发音。这样，只要大家都这样做，也不会对实质造成改变，使用这种语言仍然可以正常交流。或者更进一步，将发音和文字同时改变呢？如果仅仅是对一些语言文字进行改变，这样的事情在历史上曾经发生过，改变过程中确实会发生交流上的问题，而当全部都接受这种改变之后，交流也不存在问题了。如果全部语言文字都改变呢？实质上我们就创造了一个新的语言。

想像这样一个场景，两个人，A和B，分别在两间相隔的房间里，房间不隔音，两个人互相看不到对方，但可以通过说话来交流。我们设想一些条件，然后想像这两个人会如何反应。

我们假设A和B共享同种语言，都是水平高超的画家，可以临摹出以假乱真的伪作出来，两个人恰好都专精中国古画，现在的要求是给A，B白纸，让A在纸上作画，然后口头告诉B，让B尽量作出和A一模一样的画来，不过并不要求完完全全-大小位置颜色所有细节-一致。因为A和B都具有相同的中国古画仿制水平，我们可以想象，要求A画出《清明上河图》，A只要说“清明上河图”，B就能完美的达到我们的要求。其他画作也是如此，只要A和B同时具有对该画作的知识。

如果情况改变，B并没见过清明上河图，那么A说“清明上河图”时，B就无法画了。这时A只好把清明上河图这幅画中的内容描述给B这样的描述：“画中都多少个人物，桥梁，建筑，每个物体都在哪里，每个人物都在做什么”等等。

如果A是个中国人，B是个西方人，两个人都会外语，但是不懂对方的文化和根本不知道存在文化差异这回事，那么当要求A画龙，而A告诉B画“龙”，为了消除歧义大概还会加上“想像中的那种动物”的补充描述，那么结果会是A画出了东方的龙而B画出了西方的龙。

如果要求是A和B的画作各个方面-大小，颜色，位置等等-都完全相同，那么在上述后两种情况下，A就不能仅仅说“什么什么人物在做什么”或者“想像中的动物龙”而已了，而最后情况会变成如何呢，A也许最终会采用告诉B“将画布分成a×b的非常密集的小格子，每个格子是什么颜色的点”这种办法。

如果B的水平更差，他除了跟A共享同一种语言，并无任何知识，那么A要如何完成这个任务呢，A就要像一个老师一样，从基础知识讲起，通过逻辑从A和B所共享知识起，一步一步组合出复杂的概念和知识。或者反过来，当A提到一个概念甲而B不了解的时候，那么B就会问什么是甲，而A就要用另一个概念乙来解释甲是什么，如果B仍然不了解，那么A就要用另一个概念来解释乙，这样重复下去一直到A找到了一个概念而B也已知这个概念，这时B就可以从这里一步一步建立起A已经有的甲的概念的知识。在这个场景里，双方共享的概念这个基础，就处在我们所作的假设，即A和B共享相同的语言这一点。

如果我们再进一步，假设B是外国人，和A连共同的语言都不共享，他们该如何解决交流的问题呢？似乎这时他们完全无法交流了。如果我们放宽限制，让两个人可以用所有手段交流，那么现在我们所面对的情景就像是哥伦布遇到印第安人一样。我们还是能够找出两个人的共同基础，那就是两个人都是成年人，都拥有所处在的这同一个世界的一些知识，他们也都拥有一些人类共享的交流手段，表情，对错好坏等等概念。

如果再进一步，B是一个婴儿，甚至连对这个世界的知识都没有，那A和B要怎么交流呢？这时的情况就像是父母和婴儿子女的情景。除非婴儿和父母共享一些先验的基础知识，否则双方根本无法交流和传递知识。当父母提到甲概念而婴儿甚至连“什么”“是”都不知道的话，是根本无法问“什么是甲”这个问题的。

两个个体之间的交流要么陷入用甲解释乙用乙解释丙……解释甲的无限循环，要么就要最终找到一个共同基础，而这个共同基础无需交流先验的约定为真。我们遇到了哥德尔不完备定理。

现在我们回过头来再假设A和B都是共享同一种语言（假设是中文）的普通正常人。现在的问题是，A有办法把所有的颜色通过语言告诉B吗？现在普通的电脑屏幕设定大概是32位真彩色，也就是说电脑屏幕的颜色数量是2的32次方，人眼并不能分辨全部这些颜色，但很明显可分辨的颜色还是比汉语里的颜色词要多，就算是双方都是专业画家拥有比普通人高的多的色彩的词汇也是如此。除非我们创造出一种描述颜色的新语言，也就是计算机里面用的颜色数字表示法，我们是无法做到交流所有这些颜色的。

我们能找到一个办法确定A感觉到的红色与B感觉到的红色是一样的吗？我想不出一个办法来证明，而且现实中，还有色盲这回事，假设B是红绿色盲，那么在A眼中的红色和绿色，在B眼中是一个颜色。这样看。至少色盲与非色盲的颜色感知并不是一致的。

与颜色类似的还有感觉，比如痛觉。现实经验似乎是每个个体对于同样的刺激比如用同样的针以同样的力刺，感觉是不同的，并且同一个体在不同状况下的感觉也并不是一致的，更甚，还有完全感觉不到痛觉的人，假如B是这样的人，那么当A说痛的时候，B对这个字是怎么理解的呢？

如果人类共享的颜色感知不同，但是人类还是可以交流颜色，那么人类语言交流的共享基础，也就是假设的人类共享的先验假设为真的公理，会不会也是不同的呢。会不会是虽然公理不同，但是不同人类个体从不同的公理出发建造了不同的逻辑系统，虽然逻辑系统不同，但都要面对同一个物理世界，所以从这个角度上说人类又有了一个共同基础呢？

以上是我的一些思考和疑问。
待续，最后我再谈谈我对人类到底是用什么思考的这个问题的看法。

作者：luoke 在驴鸣镇发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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再继续 -- luoke - (2255 Byte) 2012-12-30 周日, 下午8:44 (212 reads)

全文完 -- luoke - (3684 Byte) 2012-12-31 周一, 下午10:59 (228 reads)

鼓掌～～～ -- 齐飞 - (0 Byte) 2013-1-16 周三, 下午5:05 (192 reads)

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