咱网也加入了这个“讨论”。我也就咱网的“抬杠”写了2000多字，逐个分析了咱网的几个例子，然后提出咱网有个逻辑倒错：忽视了两造不同的司法原则，仅仅比较陪审团“民主”和法官“独裁”是没有意义的。 (海纳百川 www.hjclub.info)

没想到咱网刚才似乎大发雷霆，接着做了批驳，说我没搞清她说的是什么，继而是“毫无逻辑”的“愤民”。令我哭笑不得的是，她在再次上贴中提出的问题已经是我仔细辨析过的，她还非要继续那概念混乱，并声称找到了什么“矮墙”。我不得不再次费点时间把问题尽量说明白。 (海纳百川 www.hjclub.info)

1、我并没有误解咱网，没有仅就赵燕案论事。 (海纳百川 www.hjclub.info)

在我那篇“这是哪跟哪啊？”的回帖中，我讲了三个层面：赵燕案、咱网假设的赵燕案，和OJ案。我没有仅仅“抬出来一大堆什么赵燕案是证据不足等等”，在第二个层面我根据咱网的假设进行了分析。 (海纳百川 www.hjclub.info)

2、咱网提出的西方陪审团制度需要“法律常识”和“打官司经验”，从而对比“专制司法”，会让没有这些东西的所谓“弱势群体”更容易吃亏，不能成立。 (海纳百川 www.hjclub.info)

我在“这是哪跟哪啊？”的第二个层次就回答了这个问题。这次再重复一遍。咱网这个论点之错有两个层面。 (海纳百川 www.hjclub.info)

1）难道“西方陪审团制度”需要的“法律常识”和“打官司经验”真的是什么了不得不得了以至于类似赵燕这种异国“弱势群体”不了解不知道不明白？显然不是。拿赵燕案件来说，所谓的让赵燕“吃亏”的“常识”和“经验”是什么？无非是“决不能撒谎”“决不能作伪证”“决不能不按合同办事”“决不能不遵守承诺”罢了。请问这些东西难道是“西方陪审团制度”所独有的？难道“东方”或“中国”或“专制司法”不提倡不教育不讲究？如果在“西方陪审团制度”下打官司需要背诵圣经和默写独立宣言，那倒真可以讨论一下“异国人士”、“弱势群体”，或者抽象之，“一个人”面对该制度的“实质不平等”，但不是。“西方陪审团制度”所需要的“常识”和“经验”，无非是把一些诸如“诚实”这种普世原则和美德真正落到实处、三令五申、坚决执行、放在极为关键的位置上罢了。一个人如果真的吃亏，主要不是吃亏在缺乏或者弄不懂这些常识和经验，而是不照着做。所以我才说“西方陪审团制度”在这个问题上不存在歧视和不公正：因为法律照顾弱势群体是对的，但不能照顾坏毛病。 (海纳百川 www.hjclub.info)

2）认为“西方陪审团制度”需要“法律常识”和“打官司经验”，难道“专制司法”不需要这些？“一个人”在“西方陪审团制度”下需要应付对方律师，难道他在“专制司法”下不需要面对衙门、法官？“一个人”坐在美国法庭里要受到律师和检察官的“质询”，难道“专制司法”的“清官”“贪官”不用质询？“一个人”在美国法庭里“不熟悉美国国情”，撒了谎，因此受到怀疑，难道在“专制司法”里撒谎就不影响县太爷对他的认识？“专制司法”下面的“清官”怎么有那么大的神通，不需要“质询”，也不用考虑被告是否撒谎，也不遵循“法律常识”和“司法经验”就直接查找出“事实真相”？ (海纳百川 www.hjclub.info)

咱网在这里似乎特别推崇“专制司法”下的清官，不过可能您清官戏看多了，真的把清官想象成掐指一算就算通晓前后经过的神仙。须知清官也要面对已有证据做判断啊。在同等条件下（这个同等条件包括一样的案件，尤其包括一样的司法原则诸如“无罪推定”“足够证据”“程序正义”），面对一样的证据，凭什么“清官”的判断就比陪审团的判断更接近事实真相？除非你“清官”A、能想办法拿到比“陪审团”更多的证据，比如大刑伺候、坦白从宽，不过这就要突破“无罪推定”“程序正义”司法原则；或者B、仅从现有证据出发，根据“不是他还能是谁？”“这不是明摆着吗？”强行作出判断，不过这也要突破“足够证据”司法原则。而在同等司法原则下，就算“清官”不把“必须诚实”这种“西方常识”纳入考量，事实和客观证据也还是那么多，请问清官哪来的本事，能作出比陪审团更英明的判断？ (海纳百川 www.hjclub.info)

咱网先是把“西方陪审团制度”所需要的“常识”和“经验”夸大为多么不得了了不得的东西，看成“西方特色”；继而认为“专制司法”下打官司不需要任何“常识”和“经验”，被告由着性子来就行了；最后幻想“专制司法”下“清官”和“贤官”具有绝大神通，能够在同等证据下就有那本事一下子找到“谁有冤情”的“事实真相”。我不知道这种印象是怎么得来的，可能是看包公戏看多了，那里面“清官”可以下阴曹地府找凶手，比“陪审团制度”不知道高明到哪里去了。 (海纳百川 www.hjclub.info)

3、OJ案即使有“矮墙”，也不是来源于“陪审团制度”或者该制度下的“法律常识”和“打官司经验”，而是来源于美国司法原则。 (海纳百川 www.hjclub.info)

1）首先，澄清一个问题。我的帖子在OJ这个问题上写了那么多，看来是白写了。据咱网说我的“那个OJ案的辩白很难自圆其说，只是贻笑大方。”，因为她“只问你一句就够了”：“既然刑事庭判OJ无罪，一个无罪之人就是所有对他的指控都不成立，哪里有接受犯罪赔偿的道理？” (海纳百川 www.hjclub.info)

我费了那么多劲就是为了说明，刑事庭没有“判OJ无罪”，我在“这是哪跟哪啊？”帖子中说： (海纳百川 www.hjclub.info)

须知在美国司法原则下，刑事审判要判断的是某人“有罪”还是“罪名不成立”，而不是某人“有罪”或“无罪”。这是个非常谨慎的出发点，目的首先是为了遏制暴政。 (海纳百川 www.hjclub.info)

刑事庭的判决不是“OJ无罪”，而是“OJ罪名不成立”。这是美国“程序正义”和“足够证据”的司法原则的体现：刑事庭没有义务判断OJ绝不可能杀人，OJ完全有可能是罪犯，但也可以“合理的怀疑”他不是罪犯。就这么简单。而民事审判则不同，民事庭如果认为OJ杀人的可能性绝对存在，而且超过50%，那就可以作出不利于OJ的判决。 (海纳百川 www.hjclub.info)

这样，也就出现了浸淫“专制司法”已久的咱网难以理解的“矮墙”：OJ在刑庭释放，却在民庭受惩。但咱网不知，在事实判断层面，两庭并不必然矛盾：完全有可能，两庭的陪审团都认为OJ杀人的可能性为90%，但也有完全合理的10%的没杀人的可能性存在。——两庭的事实判断可以完全一致，但两庭的处罚（释放和赔偿）却完全不同。 (海纳百川 www.hjclub.info)

2）于是这就造成了所谓的“矮墙”，但这“矮墙”的根源不在“陪审团制度”。在看多了包公戏，以致正义感丰富的咱网看来，这简直是怎么也琢磨不通的难题。你TMD告诉我到底是谁杀的？甭废话！到底谁有冤情？青天啊，快让这案件大白于天下吧！你弄什么90%、10%的破玩意这不是折腾我吗？我包公老爷要么手起刀落把陈世美铡了，要么把秦香莲遣返回家，永远不许再来京师滋事，哪有什么“九个指头”“一个指头”的烂戏码？于是把这怨气撒在“陪审团制度”上，似乎那些随老口中的“愚民”太没有“专业素质”了，以至于根本无法作出“英明”的决断。但这个“矮墙”来源于“陪审团”吗？和上面的论证一样，面对同等司法原则和同等证据条件，清官、法官怎么就有那本事能推断出OJ到底杀没杀人？怎么就有那本事把那10%排除或者把那90%推翻以得到一个100%的大好结局，以让“冤情昭雪”从而导致“法律的公证性”？ (海纳百川 www.hjclub.info)

4、OJ案与美国司法原则的矮墙。 (海纳百川 www.hjclub.info)

那么，“矮墙”是否存在？当然存在。OJ案深刻的体现了美国司法原则的内在特性和问题——既有优点，也有缺点。正如我在“这是哪跟哪啊？”的帖子中说，“目的首先是为了遏制暴政”。这是美国司法原则中非常重要的一点，“无罪推定”“足够证据”“程序正义”皆脱胎于此。甚至可以说，相对于”遏制暴政“，在美国人看来，“查明事实真相”还不是司法制度最重要的，也不是其终极目的。这在一心只想着“大白于天下”“沉冤昭雪”的诸如咱网这样的人难以理解，斥之为“伪善”“繁琐”“不公”；不过这是美国人的司法原则，具有鲜明的“美国特色”，在美国人心里意味着“公正”和“正义”。正如世界上所有司法制度一样，这种“美国特色”的司法体系也不是完美的，不能顺遂普通人关于“公正”和“正义”的全部理想。OJ案似乎就制造了“悖论”（虽则我不认为这个悖论有多么“悖”，因为我上面已经说了，两庭之“悖”不悖在事实判断，而悖在根据原则进行的司法处理），但这在美国的历史上并不罕见，肯特大学枪击案、五角大楼文件失窃案等等同样昭示了美国司法原则的“尴尬”。这些“矮墙”中的某些恐怕会被时代发展、意识进步和制度改善超越，但有些恐怕会永远矗立在那里，作为制度并不完美的证明，永远给人警惕、思考和创新的动力。 (海纳百川 www.hjclub.info)

5、咱网的错误在于逻辑混乱而非价值取舍，以及我的观点总结。 (海纳百川 www.hjclub.info)

我的这一系列的评论来源于随老关于“陪审团制度”的评论。我并不否认陪审团制度的局限性，但认为随老找问题的角度和逻辑不对；我也不否认该制度所在的美国司法体系的局限性，但认为咱网混淆了司法原则的区别和判断方式的差异。随老后来回避了一开始的问题，其回帖“S网友辛苦，亲切慰问一下”也开始在“素质”上找原因，这和我的思路并不矛盾；咱网后来除了情绪性的发泄外，也开始找“美国司法原则”的缺陷，同样与我的思路不矛盾。我所作的，是澄清这里面牵扯到的逻辑关系，让争论的双方能在共同的问题上做清晰的讨论，而破除偷换概念和忽视逻辑脉络。 (海纳百川 www.hjclub.info)

这里我也强调，我无意成为“愤民”“民愤”，也无意参与对陪审团制度究竟是好是坏，乃至究竟是否能用于中国，和美国司法原则究竟利大弊大这些问题本身的讨论。我批评随老和咱网并不在于他们不喜欢“陪审团”和“美国司法原则”的“价值取舍”，我所希望的，是大家逻辑清晰的讨论真问题。正如我在“这是哪跟哪啊？”中最后一段所说的话： (海纳百川 www.hjclub.info)

在同一原则下，用陪审团“民主”好还是法官“独裁”好可以争论一番；两个不同原则之间孰优孰劣也可以比较一下。但用前一个原则下的法官制和后一个原则下的陪审团制之间做比较，同时却抹煞原则不同而仅仅把比较结果归于法官和陪审团之间的不同，那就在逻辑上混乱了。 (海纳百川 www.hjclub.info)