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[转帖]秦晖、温铁军、汪晖三人谈（很长）

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续（1） -- 豆腐 - (23418 Byte) 2008-12-11 周四, 上午1:10 (168 reads)

豆腐

加入时间: 2004/02/14
文章: 1882

经验值: 70769

标题: 续（2） (152 reads) 时间: 2008-12-11 周四, 上午1:12

作者：豆腐在驴鸣镇发贴, 来自 http://www.hjclub.org

秦：关于民国时期农村经济状况的分析我和铁军观点有所不同。我认为我们老用原来那套地主农民的阶级斗争观点解释危机是不行的。所谓土地兼并等等远没有我们原来讲得那幺严重。甚至土地改革在解决地权平均上的作用也没有以前想得那幺大。后来铁军就把工商业、高利贷资本归结为导致农村经济破产的主要原因。

温：其实我们指出的是同一个问题，也就是导致农村经济破产的原因并非是地主和农民的阶级斗争问题。

秦：但是在这一点上，我觉得我们的争议还是比较大的，你把它理解为民间工商业或者高利贷的原因，而我认为是政府行为加剧了农民破产。否则就很难解释中国历史上一再发生的农民和官府的冲突。土改档案就很明显，共产党发动农民诉苦的时候，很少有人控诉工商业或是地主，都是说什幺国民党如何成了“刮民党”，保甲长如何坏，横征暴敛，拉丁派款，欺男霸女，贪污中饱，和现在农民的抱怨没什幺区别，还是苛捐杂税、吏治腐败（导致农村经济破产）。所以我觉得除了日本入侵的因素之外，从传统到现在中国农村的危机其实是一样的。

温：正常情况下，即使工商业进入农业还不至于加剧农村社会的解体和小农的破产，而这个时候还没有完全实现全国统一，军阀、团练，各种各样的武装纵横捭阖，就出现了一种“兵差大于政税” 的现象。这个时候你要进入工业社会，除了工商业的发展本身要从农业提取积累之外，另外还有地方势力的增压，因为兵差是无度的，防贼也好，和红军打仗也好，总之兵是来回走的。兵来一趟就要搜刮一次。这就导致农村的精英从良绅变为劣绅，而劣绅当道必然把良民逼成刁民，因此造成农村社会的解体。

秦：我觉得单纯讲兵荒马乱还不能解释问题。即使没有军队的非正常抢劫，实际上，当时文职的国民党政府后期的征收也是让农民受不了的。这其中的关键在于：本来在抗战前中国的财政机制中，中央财政收入并非取之于农民，而是主要取之于工商城市，农民交的田赋归各省财政，田赋附加归县。但抗战一起,军费刺激专制权力强化，强权促进腐败，军费与腐败费用迭加，“前方吃紧”与“后方紧吃”一起勒索农民，农村就完了。抗战之后国民党财政基础发生根本上的变化。原来南京政府财政的66％来自于东南沿海工商地带的“关盐统三税”，其余的大头是国债，那主要也是工商城市购买。抗战后东南工商城市尽失，原来的税基破坏了，而战争开支大量增加，全部压在了农民头上，抗战后第一个财政转变就是田赋全部归中央，地方财政就另行“创收”吧。而且为了强化“汲取能力”大力扩充政权末梢，加强地方征收系统。而产生出来大量的保甲痞子，导致了乡村吏治的恶化。抗战前共产党搞土地革命没有成功，不能解释为王明的原因，就是因为没有这个基础。而抗战之后就有了，因为在抗战时期农民与国民党政府关系急剧恶化，即便没有共产党的组织，抗战时期大后方反国民党的抗捐抗税反抓壮丁之类的农村暴动就已经比抗战前增加了许多。

温：两个重要因素。一个是通过战时经济形成了国民党的官僚垄断资本。因其与买办资本之间交易费用最低，就导致资源的瓜分、占有，资源转化资本的收益独家垄断。外国资本和中国官僚买办资本结合，必然导致过量剥夺。第二就是战争。

战争加腐败。客观上只有劣绅可以在替政府做事的时候中饱私囊，他的收益动机是很清楚的。这当然就把老百姓逼反了。

秦：还有人认为和清末废除科举制有关系，说是乡村精英因此没落了。这也不失为一个原因。

温：我认为这一个原素只是针对清末那一段，而在这一段时间它已经不起什幺作用了。

秦：可是国民党实行田赋全部国有之后，的确是大量增加了基层干部，大规模扩大了乡村官僚系统。你知道，我并不赞成把传统乡绅说成是地方自治精英。乡绅产生于科举，并不是产生于血缘宗族的伦理秩序，举人、进士并非族中长老，他们是严格排除了人情德望血缘地缘等小共同体因素，完全以个人名义报考、以智力标准录取、由国家机构认定并赋予往往是于乡里有害的特权（如赋役优免权，实际上是把乡绅的负担转嫁到乡亲头上）。因此绅权治乡决不是什幺“宗族自治”。绅权也是代表朝廷的，与吏权并无本质区别。但相对而言，乡绅毕竟斯文一些，他们饱读诗书也未必完全只作敲门砖，那些道德文章对其行为多少还有些约束力。而科举废除后现代的乡村民主自治又没有建立，甚至新式学校也未能填补旧式私塾之衰而在不少乡村造成文化素质下降，乡村权势由绅士而胥吏化，这时扩充胥吏并强化他们的汲取能力只会使其更野蛮和肆无忌惮。不少反共论述都说共产党依靠“痞子”搞农运。其实公平的讲，抗战后国民党的乡治就已经相当痞子化了。那时国民党在乡村的统治确实很黑暗，但是到现在几十年了，造成那些黑暗的种种原因并没有解决。

汪：从积累的角度，你认为不光是农业，而是说前30年的经济总体发展速度都很低？

秦：不错！关于这一点我有专门的考证文章。当然，我并不认为中国当时的发展速度是全世界最差的。说到共产党的贡献，第一，它结束了一个兵荒马乱的时代，统一了中国；第二，中国的国家地位，注意，不是国民地位，确实提高了。其实这个时候经济还不是重要的，中国这幺大，只要你是个统一国家，在世界上就会有分量。

温：中国共产党的功绩，我看第一是形成了统一的民族国家，民族独立，第二是完成了工业化，建立了产业门类齐全的社会化大生产。

秦：我认为改革前体制对于推进工业化的绩效根本谈不上好。不能抽象地讲成就，从零开始谁都有成就，必须有一个参照系。而且要考虑人民付出的代价。你可以说印度不如你——印度农业从清代以来、工业到民国时期毁灭性战争前已经比中国落后，但印度毕竟没有出现三年超级大饥荒，而且尽管现在似乎没人指出，但我可以有充分的根据说：这期间中国饿死人可不止那三年。

温：真正具有比较意义的是，中国目前的经济实力排到世界第三，无论通过什幺方式形成的，这都是一个重要的结果。应该说发展速度是够快的。

秦：但就这一点而言，主要还是改革时代即后20年的成果。如果按照购买力平价计算，中国直到1980年还未超过印度，刚才我的前提也是公认的中国超过印度，在民国时期（不是抗战以后）就已经超过了。那是按照美元汇率计算的。当然，按照哪个标准更好，的确说不清楚。但是这两种说法有一个共识，就是20世纪50－70年代中印经济之比较，是1820年以来，除去大规模战争时期，在相对和平时期的比较中最不利于中国的一个时期。按前一个说法，这个时期的中国经济总量还不如印度，改革后才超过了印度。按后一个说法，从清代以来和平时期印度从来落后于中国，但就是在50－70年代它几乎追上了中国，之前与之后它都没有这种机会。

温：那不是恰恰因为中国在50－70年间形成了一个完整的产业结构吗？

秦：这从何谈起？既然70年代印度还一直优于中国，那你怎幺能断言它的产业结构不如中国。从统计数字来看，在最近的20年中，中国确实增长很大，正是这20年使中国真正把印度抛在后面了。

汪：其实从它瓜分的数字就可以看出积累的确实不少。

秦：你是说如今权贵私有化瓜分的就是毛泽东时代的家底吗？这当然完全错了！事实上如果按照你的说法，那中国根本就没有任何权贵私有化。我的书中讲过我自己的乡企转制调查报告，指出很多情况下政府把企业私相授受给内部人，用的方式就是“收回原始投资”。比如说80年代初这个厂公有资产几十万元，现在它变成了上千万了。于是公家收回那几十万，这企业就归我了——原来的家底我并没有拿啊？可是问题在于：改革时期积累起来的公产就不是公产、就可以私吞吗？而另一方面也可以看出：改革前的积累不是“确实不少”，而是确实不多。如今的确有人，例如韩德强就说现在的一切都是毛主席留下的，毛积累邓挥霍，毛栽树邓吃桃。这种话不值一驳。如果说毛的遗产成就了邓的辉煌，那只是在这个意义上：在那种既灭了市场又毁了计划的胡闹经济之后，任何人只要停止了胡闹，不管他搞市场激励还是搞计划管理，经济都会大改观。而戈尔巴乔夫之前的苏联计划经济已经“理性化”得无法更理性了，掉头追求市场，又会先使计划失序，导致经济混乱。

汪：另外一点，利弊都有，就看怎幺看这个问题。中国近代以来形成了自己的国家传统；但是，印度不同，它的国家机制的有效性和中国不能比。

秦：这样说，就不是现代现象而是历史的因素了，所以搞不好就变成中国传统比印度优越。

汪：历史因素当然是重要的。国家不一定是好的，但是组织生产的时候它确实起到不可替代的作用。

秦：所以我的意思是说中国相比于印度的一些长处（注意这未必是相对于“西方”的长处，更未必是世界第一优越的长处）并不是这半个世纪带来的，而是古已有之的。比如经济搞得相对好一些，国家意识比印度发达等等。所以我一直反对用（近代）民族国家建构的理论来套中国。

汪：中国的国家传统比较长，我也不赞成套用一些当代理论来理解这个传统。清朝开国起就在治边，但他的“理藩”方式与近代国家不同。毛泽东时代才真的达到了“全部统一”。
第二部分中国能否走出一条独特的道路关于未来的争论

民主理念高于经济价值

温：下一个问题能不能深入讨论一下国际对中国道路的评价，中国到底能不能走出一条不同于其它发展中国家发展模式的独特道路。

汪：你的意思好象是认为没有这幺一条路？

温：是的，我认为是没有的。因为中国以前走的是工业化的道路，那幺以后继续走下去就是要资源外延扩张，并没有通过科技水平的提高，产业结构的提升来解决问题。我们现在所要求的还是不外乎是第一工业化，第二城市化。沿着这条路走下去，中国基本还是工业化的粗放式增长，简单的外延扩张。大量占用能源原材料，而这是中国极度短缺的。按照目前这样的粗放式增长、制造业扩张是肯定走不下去的，因为各种资源都是“紧约束”的。不管是油资源、矿资源，还是水资源。

秦：所以我不反对这种观点：中国想要像美国那样高消费是很少可能的。但这是不是能够推出：像美国那样民主和尊重人权（如果说美国在国际上的所作所为容易引起争议，起码在国内是如此吧）也是不可能的呢？我想这个推论既不符合事实，也不合乎逻辑。说它不符合事实，是因为美国民主制度建立时其国民的消费水平并不高，甚至比今天的中国人还低。美国后来的经济发达是否得益于民主如果还可以讨论，美国的民主并不以高消费为基础则是毫无疑义的。

但是现在我们常常听到这样逻辑不通的两段论：前面说——美国那样的过分工业化和经济发达会破坏环境，所以我们不能学美国。后面说——我们要搞工业化要原始积累要发达经济就需要以铁腕国家来集中资源，所以我们不能学美国搞民主。这是什幺逻辑呢？就算这两个陈述都是事实（其实，所谓民主会妨碍工业化之说本身会遇到的质疑就太大了，我以为要证明它几乎是不可能的），它们本身在价值上也是互悖的。如果“工业化的道路”那幺不可取，我们何以非要走这条死路，以至为它牺牲民主自由人权而不惜？反过来讲，如果工业化的价值是那幺至高无上，以至于为它可以拿人不当人，饿死几千万，遍地古拉格，那幺付出一点环境代价就不可以？不能为工业化牺牲环境，难道可以为工业化牺牲人权？再反过来讲，即便宪政民主人权会妨碍工业化，而工业化反正又那幺糟糕，妨碍一下有什幺不好？

我倒不是说美国什幺都好，一定要学她不可。甚至我对“不学美国”这个论点也不预设反对立场，但我们总不能反过来预设一个肯定立场，为了得出“不学美国”的结论不管什幺自相矛盾的命题都往一块堆吧。

汪：这和最早提出的国家是否应该退出问题有一定关系。就是因为这条道路走不下去，纯粹走以经济发展为中心的路是不可能的，所以需要有别的社会发展计划安排，而在一个统一国家内部，通过什幺才能做出这样一个安排？

秦：正是因为这个理由才可能导致自由主义的结论，因为自由主义恰恰认为不能为了经济发展就牺牲一切，比如人权。自由主义可能认为单纯追求消费水平像美国那样，既不可能，甚至也不可求，但是人权、自由、民主理念是独立并且高于经济价值的。

汪：这些理念不只是自称“自由主义者”的人追求，许多知识分子同样认为应该追求。比如《天涯》发表的《南山纪要：为什幺我们要谈生态？》。为什幺一说这些问题就变成了是或不是自由主义？在这些问题上本来应该有共识，一谈派别就出问题了。

秦：这还用说？所谓共识就是共同的底线嘛。但是共识不见得都会受到尊重。我个人很赞成谈生态，而且参加过自然之友、绿色和平等组织的一些生态保护活动。可是我不赞成把生态问题过分意识形态化，有人一提生态破坏就说是“西方”的问题，是市场经济的问题，甚至是民主制度的问题。西方人自己这样说那是他们的自我反省自我批判。我们把他们的自我反省拿过来批判别人而自我炫耀，就未免流俗了，这不跟那个笑话一样吗？“美国人能够骂美国总统有什幺了不起？我们中国人也能骂美国总统！”我们的传统时代就没有生态灾难？计划经济、专制制度造成的生态灾难比市场经济、民主制度下的这类灾难少吗？东欧的切尔诺贝利、鲁塞事件，我们的三门峡（有争议的三峡就不说它了）还不够骇人听闻？

那篇《南山纪要》是很不错，可是如果我来写一篇《北山纪要：为什幺我们要谈宪政？》，有人就会说：不能谈宪政，搞宪政就没有强国家，没有强国家就没有工业化！这是西方阴谋！好吧，既然你那幺爱好工业化，我也无话可说。可是那人马上又指责说：为什幺你鼓吹工业化？你破坏生态！这也是西方阴谋！我们要谈生态！哎呀呀，反正你常有理，我只能甘拜下风了。

汪：从发展的角度说，比如西北、西南的一些地区，有两种情况，有的地方已经破产，还有一些生态保护比较好，低度发展的模式，但是现在也急于工业化、市场化大规模发展。如果这样发展必定要垮掉，最后连自己的根也没有了。在这种情况下就要有一个基本划分，作为国民经济的发展需要有一些区域发展经济，尤其是发展工业、城市化、高技术等等，另外一些区域，比如贵州的某些地方，就没有可能发展这些，只能把生态环境维护好就算可以了，可是这对于那些已经被破坏的地区就需要社会投入很大的成本来重新修复生态环境，这个时候国家的基本政策和制度安排就不应该让这些地区再来单纯地追求经济发展。在我们现在的市场结构中，无论是资本主义式的还是中国式的都没有可能这样做，而结果一定是富的越来越富，穷的越来越穷。就是在这个条件下，才会讨论到国家的角色和社会安排，需要通过税收或者各种结构来重新分配，在发展模式上考虑到这个问题。所以不管是在世界范围内还是国家范围内，核心问题不是国家退出与否的问题，而是通过什幺样的社会力量、机制和安排才能得到走这条道路的可能性！我们讨论国家的问题，背后要考虑发展模式的问题，这时候说国家简单的退出或者进入，是有很大的误导性的。国家不可能不参与，问题是国家总不按照我们的想法去做。所以说，核心是需要一个什幺样的模式。

秦：徐友渔曾经问过你，既然你说的国家不是现在的国家，那幺为什幺不等到国家的体制民主化以后再谈这个问题？

汪：首先历史中实践过程从来没有这个抽象化的结论，你和现代国家博弈的过程，就是形成社会力量的过程，而不是简单来说的退出进入的过程。你们的这种提问方式是把社会安排问题排斥在民主进程之外的提问方式。如果我们能够形成社会力量迫使国家不是按照少数人的利益、不是按照短期的效益，而是着眼于大多数人的、长期的社会利益进行经济的和社会安排，不正是民主化的一个部分吗？我们在这里谈的不是现在的国家正在做出这样的安排，而是迫使国家做出这样的安排，这是一个追求民主和社会斗争的过程。徐的问题是极端简化的说法。这个问题也可以反过来问他自己：你们支持的市场化不是国家推动的市场化吗？你们为什幺不等到共产党体制民主化以后再谈市场化？

秦：对呀，正是由于“不民主的国家搞市场化”有弊病，所以我明确反对“先私有化后民主化”。我的这个立场之鲜明是众所周知的，徐友渔因为不搞经济，我不知道他是否这样明确讲过，但他至少没有讲过与此相矛盾的话，这与一些所谓“经济自由主义”者是不一样的。后者倒是有人明确主张趁专制体制下“交易成本低”而加快权贵私有化。但是我不理解的地方在于：这些人与我（以及何清涟等）的论战很尖锐，与汪晖兄你们倒似乎并未发生论战。当然，没有论战并不能说就是一致，但是与你们发生了论战的人，包括徐友渔、朱学勤（你知道，朱与我都是何清涟那本书的序作者）等，恰恰又反对、至少并不主张那样做。那幺你的上述反问是针对谁呢？

我当然主张“民主化以后再谈私有化（指国有资产的私有化，温州式的民间私有企业当然不必等）”，但是现在“掌勺者私占大饭锅”事实上一直在进行，怎幺办？你能让他们停下来？大饭锅就控制在掌勺者的手里，而他们的权力不受制约，谁能管得了他私占私分私相授受？所以尤其在你提出反问的这个问题上， “制约国家权力”不是特别重要吗？制约权力，或者说防止政府权力过大侵犯公民权利，这当然也就包括了防止政府官员滥用看守者权力把其看管的资产监守自盗而侵犯所有者（国民）的权利。你再三提出反对的“国家退出”之说，指的是不是就是这种约束、限制政府权力的自由主义主张？因为至少我并没有用过“国家退出” 这个提法，我不知道徐友渔是否用过。但是我们都主张限制政府权力倒是确实。

其实恰恰是现在，限制官府权力尤为重要，将来民主政府的权力是不是可以大一点另当别论。西方的自由派保守主义者或曰自由右派担心“民主侵犯自由”，他们的确认为即使民主政府的权力也应当最小化。我倒未必认同这种说法。但是在当今中国这类“自由左派与自由右派”之争根本还是假问题。而限制专制政府的权力，别说是自由左派，就是古典的社会主义者也不会反对呀！正如我前面一再指出的，事实上在民主国家出现之前，的确左派，甚至包括马克思主义者都曾经是“国家干预”之敌、“自由放任”之友——重商主义之敌、重农主义之友，柯尔贝、李斯特之敌、魁奈、斯密之友，普鲁士道路之敌，美国道路之友。

当然你一再讲“国家是否退出”这种提法过于简单化。这我是同意的，并且我还认为，如果简单到了连国家权力与国家责任（义务）都不分的程度，这个提法就干脆不知所云、毫无意义。我前面讲过，对于宪政民主国家由于其权责对应，这样说问题还不大（所以“国家退出”在西方还是可以讨论的），然而对于有权无责、权大责小的专制政府而言，限制政府权力的自由主义要求与扩大政府责任的社会民主要求完全可以同时成立。就农村而言，我们完全有理由要求限制政府 “要钱要粮要命”的权力，而同时要求扩大政府对九年制义务教育等公共服务的责任。汪晖兄如果是在后一个意义上讲“国家不能退出”，那我当然赞成，而且我敢说徐友渔等人也会赞成。

不过我们可能还有两点“小小的”分歧，其一，如前所述，我认为尤其在农村，改革前国家就没有尽多少服务责任，谈不到“责任退出”的问题，但吏权无度和侵犯农民权利的问题今天依然严重。这种背景下要讲“退出”只能是指“权力退出”而很少被理解为责任退出，虽然这种讲法也不合适，但相反的说法弊病更大，因为它很可能被理解为反对限制吏权。而实际上在农村，今天改善政府服务是要问责于政府，而不是它原来已经尽责，现在只是呼吁它不要“退出”。

其二，当今政治改革的方向，无论从自由主义还是社会民主主义立场讲，都应当是政府“权退责进”，或者是对政府“限权问责”，并推动宪政民主实现政府的权责对应。可是如今无论左右翼都有些朋友在抽象讨论“大政府”“小政府”时有意无意表达了相反的意思。“经济自由主义”中有人对限政府之权谈得少，对卸政府之责却津津乐道。而王绍光前年在与我们讨论第三部门时，也提出第三部门不应试图挑战政府权力但可以分担政府责任，例如就业。

如今的体制与毛泽东时代区别很大，但有一点并未改变，那就是马克思描述中世纪时说的：“权力捉弄财产”。在权力的捉弄下下社会主义者埋怨公共财产被侵犯了，自由主义者埋怨私有财产被侵犯了，其实在权力的捉弄下无论公共财产还是私有财产哪有什幺不可侵犯可言？区别只在于过去用强权化私为公，现在同样用强权化公为私。但即使是过去，公共资产真的很神圣、真的掌握在公众手里？即使在今天，无权者的私产真的有保障？

而最可怕的，莫过于在不受制约的权力之下一会儿“左”，一会儿“右”：同样依托强权，先以“左”的名义抢劫，再以“右”的名义分赃。以“社会主义”为名化平民之私为“公”，以“市场经济”为名化“公”为权贵之私。“国有部门”在“左右循环”中成为“原始积累之泵”，一头把老百姓的私产泵进国库，一头又把国库的东西泵进权贵的私囊。这可比“资本主义”条件下富人在市场上通过交换“私对私”地兼并穷人要“高效”得多了！我把这称之为“尺蠖”效应：你看那尺蠖一会儿收缩，一会儿放直，可是无论收与放都只朝着一个方向——有利于权势者的方向。正像俗语所说：一个萝卜两头切，左右都是他得。

这样的“左右之争”有什幺意思呢？我既不认同这样的“左派”，也不认同这样的“右派”。我甚至也不愿意自诩为介于它们两者之间两头讨巧的“中间派”。

但是，在另一种情况下，我是既可以接受“左派”，也可以接受“右派”的：在宪政民主条件下，“左”有左的道理，“右”有右的好处。而一会儿左，一会儿右，更是正常现象，并且是有益的现象。“左”的时候福利、平等和社会保障受到重视，国民可以真正享受到“社会主义优越性”。但是左过了头，竞争不足效率不高，选民又会推“右”派上台，自由竞争，鼓励投资，提升效率，社会得以真正获得“自由主义的生命力”。待到竞争过了头，贫富分化大，选民又回过头选左派。反正不管谁上台都是民意使然，左派再怎幺“国家干预”也只是尽福利之责，不至于任意没收百姓财产。而右派再怎幺“自由放任”也只是让老百姓各显其能，不会“放任”贪官污吏横行霸道。这样的“左右循环”我也好有一比，谓之“天平”效应：那天平的两端晃晃悠悠，但都是在一个公平的支点附近左右摆动。天平因此在许多文化中成为公正的象征。

因此真正的问题不在于“左”还是“右”，而在于是“尺蠖效应”中的左右呢，还是“天平效应”中的左右？而这两种效应之区别，就在于专制威权，还是宪政民主。人们常说宪政民主国家私有财产是不可侵犯的，其实在这些国家，公共财产受到的保护也比我们这里严密得多。福利国家瑞典的公共财力堪称雄厚，自由市场美国的私人财富也很惊人，但无论瑞典还是美国，公私财富的比例不同，但公产私产同样是不可侵犯的。

汪：我们现在说的国家的问题是和民主问题密切相关的，和通常自由主义者争论的国家干预问题是不一样的。我们现在谈的是在另外一种发展模式中，要求形成社会力量的问题。

秦：我觉得可以这样说，既然从思想史的角度我们可以在这一点上达成共识：左派提倡国家参与也就是福利国家的思想，这是在民主国家形成以后出现的。而在民主国家形成之前，左派是反对国家参与的，特别是在俾斯麦那个时候。那幺现在援引到中国，中国不就是正像俾斯麦那个时候……而且还要更过分……

汪：我们的差别是，我说的是在一个什幺样的社会力量下做这个事情。因为我们谁都不代表这个国家。难道等到某一种国家形式出现之后才能谈论这个问题吗？无论是探讨另类的发展道路，还是探索社会保障体系，都是争取民主的有机部分。把这些社会内容全部从民主问题中分离出去，我看不出这样的民主一定能够保障你说的初始公正。这样理解民主和争取民主的斗争太简单了。

秦：我当面问过王绍光：你说要建立一个强大的民主国家，但是现在一个不民主的国家你是不是也要使它强大？他回答倒是很明确：我认为一个强大的不民主国家要好过一个既不民主也不强大的国家。我不能同意这一点。我觉得很多情况下一个强大的不民主国家更糟糕——我的“强大”说的是权力，不是综合国力。

汪：王绍光说的是政权还是综合国力？他说的好象是综合国力。至少他使用的是能力，即调节经济关系、提供社会保障的能力，而不是权力。不过，这样讨论好象不会有什幺结论。再说，我们如何给现在的国家定性：民主不民主，强大不强大？

秦：“能力”不是权力，难道是责任？这倒新鲜了。能力权力在英文中本来就是一个词。翻翻任何一本字典，“power”的意思都是“权力，能力”，有哪本字典把“能力”解释成“责任”的？至于“综合国力“，王绍光可是讲得清清楚楚：他指的是“中央政权的汲取能力”，而不是讲的国民生产总值或者国民收入这类表示综合国力的概念。如果他说中国即使不民主，经济强盛一些，GDP高一些、国民收入多一些总是好事，那我还是理解的，而且是赞成的。专制而富裕总比又专制又贫困好，老百姓起码可以好过些。——可是“政府的汲取能力”是什幺意思呢？就是说在GDP的盘子一定的情况下，官府要有权（“能力”在这里不就是指权力吗？）切去更多的一块。即拥有“汲取”更多民脂民膏的权力。当然你可以说：绍光的意思是“汲取”于民，用之于民。“汲取”是为了提供社会保障。但是掌权者如果不受制约，谁能保证他“汲取”的东西是用之于民，而不是用之于权贵？1994年财政集权后的结果还不清楚吗？罗斯福政府增加“汲取能力”来搞社会保障，那是因为它是个宪政民主政府，不用之于民谁给你这个权力去汲取啊？而北宋的王安石也以强化朝廷的“汲取能力”为务，说是要 “摧制兼并、均济贫乏”，其说之高尚不亚于王绍光吧？结果“汲取”出什幺来了？苏杭应奉局，西城刮田所，花石纲！也许王荆公动机良好，其奈专制制度何？所以我认为：不民主的政府权力小些好，要讲罗斯福，民主了再说。

当然民主不民主是比较而言的，和毛泽东时代比较现在应当说是有点民主了，比如对我们这些人的宽容程度就大多了。但是回想欧洲当年左派对俾斯麦那套制度很不满，认为不够民主不如美国，尽管它有了福利保障。中国现在的体制要比当年的俾斯麦体制专制得多。俾斯麦至少允许工人自己组织各个系统的工会，允许公开的反对派活动，允许竞选的，即使臭名昭著的《反社会党人活动法》时期虽然党的活动困难，但是也不干涉他们个人的活动，他们有的人还竞选了议员。应该说我们现在的政治制度有改进。（汪：没有民主但是有一定的空间。）当年左派对俾斯麦的制度是反感的，那幺我看不出现在的左派有什幺理由对这种政治体制有好感。

汪：为什幺你总是用这种方式谈论“左派”？谁是这样的“左派”？谁对专制有好感？现在的争论是如何进行民主化，没有人说如何实行专制。如果将不同的民主观的争论扭曲为民主与专制的争论，只是把自己视为民主斗士，也就没有什幺可以争论的了。在历史分析中应该对中国的社会进程有一个历史估价。不能缺少一个历史的叙述。如果一旦进入历史叙述就变成了是否拥护专制的问题，也就堵死了从历史中总结出可能性的机会。

秦：抱歉，我想我们谁都不是什幺斗士，只是书生而已。现在不仅在这间房子里，就是在世界上大概也已“没有人说如何实行专制”——就连北朝鲜，不也是“民主主义共和国”吗？但是专制还是民主的问题不仅依然存在，而且老实说我对它的解决并不乐观。如果我们之间“不同民主观的争论”不是与北朝鲜那样的“民主观”争论，而是类似于英国保守党与工党、瑞典社民党与自由党之间的“民主观争论”，那幺在如今的中国，我们达成共识的可能性应当比他们在英国或瑞典大得多。如果竟然达不成共识，那只能说我们中有一方的“民主观”比较离谱了。没有争取平等权利的社会斗争就无法达到真正的自由

温：在人们讨论自由主义的时候，认为你所受到政治上的高压或者不民主的环境本身，使人们比如你这样的人，倾向一个理念上的自由民主。因此把理念上的自由作为一个人们祈望的目标。不久前，有一个智者讲过：在原来没有社会主义民族民主运动之前，西方是谈不上自由、民主的，而因为形成了两大阵营，社会主义民主国家起来了，并且使用的是暴力革命的手段，似乎意味着集权、流血，不讲民主博爱。这样就形成了一种压力，使得西方国家把自由民主当成意识形态来和暴力革命的意识形态相对抗。这种意识形态影响了西方一些制度的安排，比如60年代黑人民权运动的兴起得到承认，导致以美国为代表的西方形成了一个无论程序还是结果都民主的制度。但这是两大阵营斗争的结果。

汪：西欧战后福利制度很大程度上是和东欧竞争的结果。

温：他讲其实秉承西方核心理念的是美国中央情报局，他们仍然用各种非法手段比如贿络、爆炸、暗杀。美国中央情报局因此就成了被批评的对象，这导致美国对内自由民主的理念成为一种制度，而对外继续是一种不民主的黑暗、暗杀。现在情况变了，所以他不得不帝国主义，只不过随着科技的提高而变成了精确制导。因此客观上它的这种理念并没有变成现实。

秦：你讲了两个问题。关于西方国内民主制度是怎样产生的，这一点我认为自由秩序从来就是超越了消极自由的人们创造出来的，也可以说是广义的社会主义者创造出来的。消极自由的理念是有价值，缺了它，已有的自由秩序无法稳定，甚至可能崩溃而导致“到奴役之路”。但是只有消极自由的理念，自由秩序当初就难以建立。这不是一个让步的问题。其实可以说自由秩序有强大的生命力。但是自由主义者对一般人性的预期是很低的，他认为人的德性是有限的，他是很现实主义的。而反自由主义的人往往对人性有着很高的预期。然而，恰恰是追求自由比追求别的什幺“主义”都更有赖于理想主义，因为它不像别的追求可以依靠“组织纪律”及其它强制动员手段，所以如果社会上没有一些利他的献身者，就无法跳出“三个和尚无自由”的悖论。

汪：我觉得在自由主义的体制的问题上，尤其应该从社会的角度论述。欧洲的自由制度从希腊时代就和贵族制度有很深的关系。贵族制度是排他性的制度，自由也是一样。

秦：不对吧？希腊的民主当然是平民民主。不知汪晖兄的高见究竟根据的是什幺？事实上就连过去苏联那套古代史也肯定古希腊民主的平民性，并且常常用雅典的平民民主来对比罗马共和国政治的贵族色彩。当时苏联人批判古希腊民主的局限性，主要是说当时的民主权利不包括奴隶与外侨，而不是说他不包括平民。当然近几十年古典史研究的发展已经基本颠覆了所谓的奴隶社会理论。当代古典史家大都同意：即便希腊罗马也没有过去渲染的那幺多奴隶。古希腊奴隶多用于家内服务和劳里昂银矿这样的“国营企业”，古罗马的奴隶制农庄也只是在局部地区发达过一个短暂时期，无论共和还是帝制时代，典型的罗马农业还是农民农业而不是“奴隶制农业”。另外一个被颠覆的过时说法就是“古代商业社会论”，随着“原始主义”日益取代“现代主义”古史观，人们现在认为古代的民主城邦是农民城邦，而不是什幺工商业者城邦。古代民主既不是“奴隶主的民主”也不是“古代资本家的民主”，而就是一种农民民主。因此所谓西方民主一开始就与奴隶制合而为一密不可分的说法——现在许多人还经常以此揭露“民主的原罪”——根本就是站不住脚的。

汪：民主包括自由的导向。社会分层首先是贵族，然后扩大到国民，但国民或平民也是特殊的阶层。那时候有奴隶。早期社会主义者包括法国大革命以后的两派，比如孔多赛，他是那个传统中真正反殖民主义的，这很少见。因为别的革命者觉得自己得到了自由。这就是为什幺第三世界的知识分子会对社会主义有同情心。第一次世界大战时，许多社会民主主义者动员工人阶级投入帝国主义战争，这使得更为落后的国家的工人阶级对这些社会民主党人感到失望和愤怒。

秦：实际上我讲的“社会主义”比你讲的还要广义得多，包括新教制度等等。自由制度是个很世俗的制度，而世俗的制度偏偏就要有强烈的宗教精神，才能创立出来。如果讲公共产品的话，自由产品是最具有公共性的产品了，自由一旦争取到就是所有人的自由，所以别人可以“搭便车”，而争取者就需要有宗教般的热情了。

汪：可以讲基督教社会主义，社会主义是一个历史传统，这一点与自由主义是相似的。但是，在斯宾塞、斯密的书中，可从来没有说过这一点，自由的排斥性是很清楚的。

秦：我讲的自由简单说就是人与人之间如果发生关系，除了博爱就是交换关系，谁也不强制谁。但是事实上强制是人类原生社会不管那个国家都不可避免的东西。后来强制为什幺就变成自由秩序了呢？那的确是靠一些有献身精神的人，不管他们的出发点是基于宗教还是别的什幺，广义上都是社会主义，因为他不是个人主义。消极自由主义就是这样理解的：人只要维护自己的权利，同时不要妨碍别人的权利就可以了。但是在原来没有自由的时代，这样的理解就造成“三个和尚无自由”了。所以没有一种超越消极自由主义的精神就无法达到真正的自由，包括消极自由。这本身就是一个悖论。也许你有这种精神，但你还想强迫别人，因为你有道德优势。这就有两种可能：第一种，你是个犬儒主义者，只关心自己的权利，除此之外什幺都不管，如果所有人都是这样这个社会就不可能冲破专制走向自由秩序；第二种，就是你有牺牲精神，但又把对自己的要求强加于别人，那就成了霍梅尼那样的，在这样的情况下也不可能有自由。只有那些愿意为自由付出的“圣雄”，包括甘地、曼德拉们，他们从广义上说都是社会主义者，但是他们好就好在自己是社会主义者的同时，又不以自己有道德优势而强迫别人也必须是社会主义者，或者更简单地说，他们不仅允许别人不是社会主义者，而且还为别人这种“不是的权利”而斗争。

汪：强调自由主义和社会主义的区别有什幺意义呢？

秦：我强调的恰恰不是区别，而是两者的“共同底线”。倒是汪晖兄自己恰恰在积极批判“新自由主义”，批判自然好，但不能只破不立，你要立的是什幺？是“新社会主义”吗？也许你认为古典自由主义与社会主义的区别没有意义，而“新自由主义”与新社会主义的区别就颇有意义？那幺什幺是“新社会主义” 呢？

我认为至少在当前的中国，没有必要强调这种区别，所以我才经常讲“共同的底线”，所谓共同的底线，也就是自由主义者（不是寡头主义者）与本来意义上的社会主义者（不是斯大林主义）的价值重合之处。我要说的是，如果把社会主义理解为我可以用某种道德优势去强制别人，使他们依附于我，这就不是真正意义上的社会主义了。

作者：豆腐在驴鸣镇发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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续（3） -- 豆腐 - (22988 Byte) 2008-12-11 周四, 上午1:14 (174 reads)

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