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 [原创]老金在线《论语鼓吹》出版 |
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[原创]老金在线《论语鼓吹》出版 -- 老金在线 - (453 Byte) 2008-9-21 周日, 下午2:02 (1132 reads) |
老金在线
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文章: 436
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作者：老金在线 在 寒山小径 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
北京第三极书局“金纲《论语鼓吹》研讨会”录音稿
2008年1月20日 下午14：00 第三极书局
与会发言嘉宾：
彭亚非 中国社科院文学研究所研究员、《中国正统文学观念》作者
王海明 北京大学哲学系教授、《人性论》作者
陈 明 首都师范大学教授、《原道》主编
刘军宁 中国文化研究院研究员、《保守主义》作者
杨 鹏 新道家学者、《老子详解》作者
徐 迅 民间学者，纽约州立大学社会学博士、《陈寅恪与柳如是》作者
主持人：“《论语鼓吹》研讨会”现在就开始了。
最近几年对中国文化的反思和回归在文化界、思想界各个领域都有广大而且深入的开展，在这个思潮之中，出版了一些关于《论语》的专著和论著，金纲先生的这本《论语鼓吹》也就是这个思潮中的一种努力。今天我们邀请了哲学界、史学界、文化思想界的一些专家学者，来共同讨论金先生这本《论语鼓吹》。
关于《论语鼓吹》撰写的出发点、立场、观点，一会儿由金先生自己来做介绍。金先生介绍之后，接下来将请莅会的嘉宾，就是各位专家学者和金先生就相关的问题进行讨论式的对话，最后听众和读者朋友可以与嘉宾和金先生进行交流，可以对金先生提问，也可以对专家学者提问。
今天虽然是讨论《论语鼓吹》这本专著，实际上这在一定程度上可以是一个由头，它涉及的问题远远超出《论语》的范围，比如说涉及到中国思想传统问题，儒学在中国文化思想史上的地位问题，一直到近现代在中国文化反思的过程中《论语》所处的地位和位置问题，一直到现在中国儒学和中国文化传统发展的新思路、新方向等等问题，我估计今天可能会提出比这些更广泛的问题。
现在就请金纲先生发言。
金纲：感谢各位老师、各位朋友、各位读者来出席今天这样的会。我下边就关于这本书做一点介绍。
我认为中国在近代以来，面临两个非常重要的主题，一个是现代化，一个就是民族性，这两个问题都很重要。百年来有很多的学者、思想者就这个问题已经作出了回应，在他们回应的过程里，可以看到他们都在忧国忧民。
儒学在我看来应该成为华夏文化的表达者。表达也有种种不同，我这本书就回应民族性和现代化这样一个问题。
否定儒学的且不谈，可以看到对儒学有肯定意见的也有不同的看法。我的意见是，如果不能对儒学的现代性进行阐释，儒学的前途在我看来可能就有问题，于是我就试图回答这样一些问题，我的看法很多，（书中）说得也比较多，今天我就简单的说三点：
第一点，儒学要想现代化、要想取得当代性，就应该对它的核心价值给出一个厘定。通常认为儒学的核心是“仁”或“礼”或“忠恕”什么的，但是这些都是儒学体系的的范畴，范畴还不就是核心。我们还需要把儒学体系化的核心价值抽象出来。我在这本书里提出一个意见就是“公道-仁德”。我认为这应该是儒学的核心理念。
第二点，儒学不仅仅有心性的一条路，也有政治的一条路。我认为儒学应该坚持自己的“有限政治”这一点。这个“有限政治”就是“清议”。
第三点，传统儒学是由传统士大夫证成的，现代儒学也应该由现代士大夫证成。历史上的士大夫对传统的君王公侯做出了（权力限制的努力），有大义担当；现代的士大夫也应该对现代的君王公侯有现代的批评。从历史上来看，像林则徐、魏源、郭嵩焘一直到后来的王国维、唐君毅甚至于鲁迅、胡适，这些人就是近代士大夫，或者说是由传统向着现代转化的一批士大夫。他们都是对当局有批评的，对历史是有反思的，那么在反思和批评的过程里，成就了儒学之大。
现代儒学是需要经由创造性转化的。章太炎的意见是“比类知原，别创新律”；周树人的意见是“取今复古，别立新宗”；汤用彤的意见是“昌明国故，融会新知”。这些意见都有他们的相近处。
我要说的还很多，但是因为今天的时间关系，我想有很多的朋友会对我提出更尖锐的批评意见。我非常愿意听取批评意见，《荀子•修身》有言：“非我而当者，吾师也；是我而当者，吾友也”。就是说：批评我的人说得对，就是我的老师，鼓励我的人说得对，就是我的朋友。所以我在这里愿意倾听各位老师和朋友对我提出的批评，希望不吝赐教，谢谢大家。
主持人：刚才金先生对《论语鼓吹》这本书纲领性地提出了自己的观点。
我利用我作为主持人的位置，先给金先生提几个问题。
金先生首先提出现代儒学是有两个出发点或两个参照系，总之是两个主要的构成的关节，一个现代性的问题，一个是民族性的问题，但是刚才金先生没有进行进一步的阐明。我想问的第一个问题就是，《论语鼓吹》，《论语》作为儒家经典中的经典，在过去一直成为不断探索、不断研究的著作，有些学者甚至提出《论语》在中国的地位相当于《圣经》在西方的地位，那么《论语》是集大成的一个集中表现，这是一种观点，这种观点我认为就是这种现代性的表现，金先生提出是“公道-仁德”为核心的，我觉得这个观点能不能进一步阐述。第二个问题是民族性的问题，这里边可以简约地说是中国传统文化的问题，刚才金先生所提出的民族性，显然有一个观照，那么这个观照就是对应的。我猜测对应的是当代或者是传统的现代西方文化，否则的话这个民族性就没有立根之处。那么在这个问题上，金先生是不是能够进一步说明。
金纲：这个问题我这样看。
之所以这样提问题是因为我注意到儒学有两套展开的比较清晰的脉络，一个是心性儒学，一个是政治儒学，即使是政治这块，谈到“公道”比较少。我讲“公道”主要是政治。我希望现代儒学应该是政治的，而且是有限政治的，那么这样的话仅仅用仁德来概括可能还不够完全，所以我就抽象出了这样的概念。
您的第二个问题，是传统的问题，传统的问题主要是身份识别的问题，这个问题也有争议。郭嵩焘就是清末第一个留洋的大臣，他认为美国当时的社会就是非常的文明，他甚至认为“三代之治”在美国，美国已经不是“夷狄”，美国就是文明的中心，等等。他这个说法在我看来，如果接纳这种观点，对我们华夏民族可能会有问题，所以从这个意义上讲，我对郭嵩焘的意见是有保留的。钱穆也有类似的看法。就是我认为（民族性）还是应该有儒学的道义理念和现代士大夫的生活方式以及传统的典章制度等等这些东西来构成，而这种东西的根在中国，所以民族性就应该坚持这些东西，或者说是体认这个东西。当然，这个东西需要赋予现代意义，我想民族性也应该赋予现代性的意义。
主持人：刚才金先生进一步阐释了对现代化和民族性的问题，在我看来还是有很多很多的疑问，现在请中国社会科学院文学研究所研究员，彭亚非教授发言。
彭亚非：大家好，我第一个发言是一个比较尴尬的角色，而且说实话老金这本书现在已经出来了，我却没有读，现在又让我第一个发言这个实际上是不好，但是我可以讲一讲，因为金先生的思想就是他写这本书的动机我基本是了解的，所以我想就这个谈一谈。
首先谈一点是什么呢，就是金先生说这本书不是词章之学，是义理之学，这句话实际上是他的一个夫子之道。不要小看“义理”这个话。为什么这么说，因为如果是考据之学，我就不敢发言了。实际上义理之学是把乾嘉的学派颠覆了，认为他们是一种文字解说。但是中国的以《论语》、以《六经》为代表的信仰文化，它首先是个信仰文本，它是不能知识化，就是你不能从纯粹知识学的角度理解它。其实它建构起来的中华文明的价值性的体系就可能被解构掉。就是说我们现在看西方的信仰文本，你看《旧约》也好《新约》也好，我们作为一个局外人，看这个的时候，我觉得耶稣跟弟子也是老生常谈，为什么西方人几千年一直在阐释它，第一方面首先是信它，你要崇信它；第二个是在阐释它中建立起崇信的。但是它经过了几千年的阐释以后，这个里边所包含价值就建构起来了，这就是义理之学。如果说你把《圣经》里边的文字只做文字考据的话，是建立不起来的。
我们经历了一个文化自卑阶段，在回过头看的时候，是以批判的眼光看的，我们能够平等的把孔子作为一个思想家看视，就已经很了不起了。那也是到后来的时代，已经是冒天下之大不韪了，那么这个阶段已经迈过去了。但是是不是今天已经完全迈过去了，我是很怀疑的。但是有一点我们一定要明白，一个民族、一个文化，它自己的文化信仰不能传承下来，这个民族是没有尊严的。比如说美国政府它可以是一个平等、自由、民主的政府，它的建国理念是人民的建国理念，可是它的信仰文化还是基督文化、还是基督教。它是建立在自己的前提上，我们信仰上帝，我们信仰基督教，但是它并不以它来治国，但是这是它的文化信念体现的一个支撑，没有那样的价值信念、没有那样的道德体系建立起来，他完全靠一种现代的文明理念，他很难对整个国家的人民进行精神上的整合。这个精神上的整合有两个方面，一个，是所谓的灵魂拯救，这是它的宗教起的作用，第二个是精神关怀，任何一个社会的人民都是需要精神关怀的，但是一个完全现代的民主、自由的社会在精神关怀方面它可能会有所忽略，因为一个现代社会每个人有自己的权利，他是自由的，他是个人主义，那普适性的这种精神关怀由谁来做呢？如果没有信仰文化支撑的话是不行的。所以金先生在这儿，待会金先生会回答我这个理解，是不是我说得有点儿牵强，但是我是想往这个方面“牵强”，为什么呢？我觉得就是说我们依然还是要恢复到中国文明对《论语》或者对以《论语》为代表的儒家学说的信仰文化这么一个理解上去，我们就是要在义理上诠释它，否则的话它的普适性是很难进行下去的，否则的话它的精神关怀的意义是很难进行下去的，否则的话它作为一个价值信念体系是很难建立起来的，这是一个意思。这是我就他前面的谈一些的。
我再说一点，再说就是他谈到《论语》里边，他谈到孔子在《论语》里边最主要的在思想上提出的最大的贡献就是“公道-仁德”，这两个方面，这当然是我刚才谈的价值理念的重要的两个方面，关于“仁德”，这个不谈，我现在要谈的是“公道”。这个“公道”概念，我觉得就是说即使不算是金纲先生的一个完全崭新的发明，但是他把这一点提出来在今天是非常重要的。为什么我觉得这一点重要呢，就是因为这个历史或者社会它是有它自身的合理性问题的，没有任何一个道德或者一个价值判断或者一个道德观念可以是永恒不变的，但是“公道”这个东西是可以进行历史合理性解释的，可以给它灌注新的概念。所以我想今天的“公道”什么叫“公道”，就是公民社会之道，比如说我们现在在这儿进行《论语》阐释，并不是要求我们重新回到过去的孔子的社会去，我们没有这样的想法，也没有这样的意义，也根本做不到，但是我们可以在建立现代公民社会的同时，倡导一种为公民社会所能够运用的这样一种精神关怀机制。这个机制同样可以是通过传统文化来达到。就是通过什么呢，就是通过我们传统的信仰文化来做到。但是问题这一点也是我的疑惑，我想把一个疑惑也交给金先生，就是你考虑过没有，如何在孔子所说的、或者说《论语》里面所倡导的公道如何在公民社会上建立起一套适合现代社会的价值体系，建立起有效的联系，使得今天的我们凝结自己权利和公民义务的现代的社会中间同样起到这种灵魂拯救和精神关怀的这样的作用。还有关于儒学走出去的问题……
谢谢大家。
金纲：谢谢彭老师。彭老师的问题很尖锐，我就简单的回应一下。
关于“公道-仁德”，我在书里边是这样看的，我把公道分为两大类，其中一个是“有限政治”，它包括三个子项，一个是德治教化、一个政治监督、一个是理性批判。这三点是这样来分工的，就是当君王公候犯罪之前需要德治教化，当君王公候犯罪之际，需要政治监督，当君王公候犯罪之后，需要理性批判。所以我就把这三点简单的概括为一个词叫“清议”，这个“清议”是传统士大夫常有的政治行为，我认为现代的士大夫也应该有这种行为。那么《论语》里面讲过“小人文过”的话。君子是不会“文过”的。那么作为一个有道邦国，就是这个政府只要是合法的、是合理的、是正当的，他就不应该“文过”。现代知识分子就应该保持对政府提出批评的权利。所以我还有一句话，我说儒学是有道邦国的诤友，是无道邦国的退隐者，如果是无道邦国，儒家就不在场了，它是“卷而怀之”的。我认为这个“公道”是针对有道邦国的。当然有道邦国也并不是完善的，我对有道邦国给出一个前提就是允许批评，只要允许批评，儒学就有话说，如果不允许批评，像希特勒或类似的什么时代，我估计儒学是不会存在的。这是关于“公道”的一个认识。
还有彭老师还提到了，儒学要走出去的问题。我说其实也应该走出去，其实儒学也已经走出去了。我注意到这样一个现象，就是西方有人他提过一句话，就是中国人不能垄断孔子，就好象希伯来人不能垄断耶稣一样。儒学一定是世界的，那么现代还有一些人，比如说波士顿有一个人南乐山他就自称是波士顿的儒家，所有这些现象都证明了这个儒学在走向世界。这是我的一个看法。另外儒学在走出去的时候一定要让自身成熟起来。《孟子•告子》里边还有这样一句话，大意就是：五谷本来是很好的东西，但是如果它不成熟，还不如稗草呢。所以儒学现代儒学一定要以一种成熟的姿态面对世界。这是一个，儒学在走向世界的过程里，它也一定要有一个创造的转化，而这种转化已经有很多大贤提出来了。所以一定要是在“复古”而且还要“取今”，这样的话儒学才能丰富成熟起来。
我就简单的说这些，特别感谢彭老师对我的鼓励和鞭策。谢谢彭老师。
主持人：刚才他们的对话实际到广泛的文化学、政治学、伦理学各个方面的问题，还有一些文化发生学方面的事情。那么下面请北京大学哲学系王海明教授发言。他的领域是伦理。
王海明：一般的中国现在学者召开的会我是不太参加，因为我觉得中国的学者和西方学者不太一样，西方的学者是研究问题，中国的学者绝大多数是转述古人和西方的研究，他自己并不研究，那么原创性就更谈不到了，所以一般的会我不太参加。中国的所谓大腕一般都是御用，或者是在北大，或者是在人大，他有他的学术地位，靠他的教材靠他的地位然后成为大腕，所以中国这么多年有一个特别奇怪的现象，所谓大师没有著作，有一个最有名的大师，他没有一本专著，所以我不太参加会。今天的会我来参加，因为金纲他这个《论语鼓吹》，它不仅是一种真正研究性的，真正研究性的，绝不是一种转述，它是几十年研究的成果，而且它还具有原创性。
他提出一套化腐朽为神奇的意见。在我看来儒家是很腐朽的，读了《论语鼓吹》之后，觉得儒家还真有一些好的。那么所以我今天来参加这个会。
我想，第一个我觉得金纲这本书原创性表现在它提出了儒学的核心理念。那么这种评价道德哲学体系的方法论的见解是原创的，这是一个很了不起的见解。我们现在批判儒学的不怎么能看到，很多都是弘扬儒学的，孔子说什么，你看多伟大，这是好东西，但在方法论上不可取。因为任何一种道德哲学体系，不管它是真理正确的、科学的，还是伪科学的不正确的，它总有好的东西，否则它不会流传下去。你说哪一个体系没有真知灼见？哪一个体系都有好东西！那么金纲提出这种方法论，评价一种道德哲学体系，他提出一个核心理念“公道-仁德”，这个我觉得非常重要，就是你评价一种道德哲学体系是科学的还是不科学的，是优良的还是恶劣的，关键要看它的核心的东西是不是科学是不是真理，如果是，那么这个体系就是一个真理性的思想体系，否则它就是一个谬论的那样的思想体系。那么金纲讲的儒学的核心理念是“公道”和“仁德”，这是一个创造点。
你说仁是儒学一个核心体系，这个早就有人说过，有的说义，那么他现在提出“公道-仁德”是它的核心，当然我并不太同意。
就是“公道”，儒家真有什么“公道”的思想吗？首先在这一点上我就提出疑问。那么它毕竟是一个原创性的东西，他写了一百多万字来证成。我想儒学它的核心的东西，也和任何古往今来的大道德的哲学体系一样，它的核心和基础的理念是三个东西，一个是道德终极标准。但是在儒学那里就是这个道德标准往往互相冲突：要忠就不能孝，你要救人就得撒谎，你就不能诚实，等等。那么道德标准往往是互相冲突的，你要自由往往就不能平等。那么在道德原则发生冲突的时候，最终要树立一个标准来解决，这个标准叫做道德终极标准，围绕这个道德终极标准形成了义务论，中国叫道德论，西方叫义务论，一回事。那么道德论和义务论的争论，这是一切道德哲学体系最根本的争论，评价一种道德哲学体系，首先要看它是功利的还是义务论的，这是最根本的，这是一切道德哲学体系的基石，那么从这个推演出来就是什么是善，那么这个就叫道德总原则，这就是我说的第二个东西。一切具体的道德原则都是由它推演出来的，那么围绕道德总原则形成了利己主义和利他主义两大流派的争论，我们说道德终极标准是道德哲学的最根本问题，道德总原则、道德哲学的最主要的问题是什么？道德哲学体系最重要的问题是什么呢？是社会治理道德原则，就是我说的第三个东西。金先生充满了原创性。他讲公道是一种制度的、政治的原则和理念，就是社会治理是有道德原则的，这个原则就叫做“公道”，最根本的“公道”就是平等，那么公道和平等是社会治理的最重要的道德原则，最高的道德原则是人道，最根本的人道是自由，自由是社会治理的最高的道德原则，那么评价一种道德哲学体系最重要的标准是什么，就是看你这个道德哲学体系是专制主义的还是自由主义的、平等主义的，这是最重要的。
那么从这三个问题就构成评价一切道德哲学体系的标准。
儒家你说《论语》是好东西还是坏东西，就要看在这三个问题上，它是真理还是谬论，其他不足论。
道德终极标准、道德总原则、社会治理道德原则，那么社会治理道德原则是最重要，它是由前两个推演出来的。在这里，金先生提出“公道”，“公道”，刚才彭亚非教授说是公民之道，这个我不敢苟同，公道就是公平、就是公正、就是正义，它就是一种制度的或者社会治理的原则。
那么儒家，我说不可能有“公道”。为什么呢？因为它是专制主义的思想体系，五四运动反儒最根本的是什么，就是儒家是专制主义的。李大钊说，孔子是历代专制主义的灵魂和虎符。陈独秀讲儒家的核心是专政。一个就是君君臣臣。这君难道不应该像君吗，我们现在没有人来保证这一点，但是君君是一种最恶劣的思想原理。为什么呢？什么是君君，就是君应该像君，意思是什么，就是做明君，做明君错了吗？错了！因为君之为君就是独掌国家最高权利。一个人独掌国家最高权利，那么君君，就是要一个人独掌国家最高权利。那么孔子是这样看的吗？孔子很多话都是这样讲的。孔子动不动就说天下有道，天下无道。有道的天下就是不是民主的天下。“庶民不议”吗，老百姓是不能参政的，参政就是无道的。所以儒家是一个博大的专制主义的思想，专制主义是和公正完全对立的，因为围绕社会治理原则形成了一派是专制主义，不公正、不平等、不自由、异化。作为社会治理的道德原则，另一面就是人道主义、自由主义和平等主义，它把平等、自由、民主、公正作为社会治理的道德原则。它（儒学）是专制主义的东西，它既然主张专制，就违背了公正和公平。它违背平等，因为最根本的公正是平等，这一点是没有问题的。最根本的平等是什么，是人权完全平等，就是政治完全平等，政治自由、政治平等。那么专制主义是完全违背政治自由、政治平等的。一方面它是一个人独掌国家最高权利，所以不平等达到了极点。所以卢梭说达到了不平等的极点，所以专制主义的核心其实就是政治极端不平等、政治极端不自由，哪里还有什么公正呢。
那么由于时间的关系，我就不多说了，由于儒家是专制主义的核心理念，因此它否定了自由。自由是每个人实现常规潜能、自由是社会繁荣兴旺的最根本的条件。否定了自由，这个社会注定是停滞的。这就是为什么，马克思、穆勒、黑格尔，他们都在惊讶，中国是怎么回事，两千多年，一直踏步不前。原因在这里。我觉得这是第一点，我再说两句，就是说它（儒学）的体系是义务论的、道义论的和利他主义的，这个有什么不好？这个坏透了！为什么呢？儒家是道义论，道义论直接就导致什么？导致否定个人利益追求，认为只有无私奉献才是道德的，而为自己都是缺德的，都是小人，只有无私才是君子。所以这种道德它一方面，儒家这种仁德，就是金先生讲的仁德，一方面它由于否定一系列个人利益追求，他对每个人的损害对每个人自由的侵害是最严重的。你只要目的为了自己都是小人，这种说法是最严重的。另一方面它给予每个人的利益是最少的，为什么呢？因为他否定了你个人利益的追求，它也就阻塞了每个人增进个人和社会利益的最有利的源泉，它注定是停滞的，怎么都是停滞的。
所以儒家他由于打起两杆大旗，一个是专制主义，一个是道义论，它就成了中华民族两千年来停滞不前的根本原因。
这套东西怎么还能现代化呢？我们已经给了它两千年的机会，它把中国弄成这个样子，这么腐朽、这么堕落、这么不科学！这个东西怎么还能起死回生？怎么还能现代化？——痴人说梦！
那么我最后再说一句，中国最需要的是一种科学的、真理的道德哲学体系。中国需要科学，既不是需要西方的，也不是需要中国的，中国需要科学！谁科学谁就是中国最需要的！伦理学也是一门科学，搞什么民族的？还排斥西方的？西方有坏东西，中国有好东西，没有问题，但是我们对对伦理学，就是对伦理的态度，我们不管他是黑人、白人，不管它是中国的、美国的，只要是科学的我们就拿来，不是科学的我们就一脚踢开！我爱我的祖宗，但是祖宗错了，我们不能当祖宗的奴才，我们不能当专制主义的奴才！
金纲：感谢王海明先生激情四射的讲演，但是我想我们都不是“乡愿”，在这个问题上我相信我跟王海明也有交往，应该是“友直友谅有多闻”。海明兄在这里很直爽，我因此也愿意说一点很直爽的话。
第一就是我不赞同他今天谈的基本观点，第二就是我想分开说一点。
第一个他说的“化腐朽为神奇”。我认为儒学不腐朽。它有它对应的问题，就是当历史上出现问题的时候，这时候需要有一种学说来进行对应，而这个对应在我看来，儒学应该是一种回应之一。有这样一种说法，学术究竟是为什么，所谓的学术都应当是对应于人类在生活中出现的问题和焦虑。于是要对这些问题进行研究，这就是学术的问题意识，当这种问题意识进入的时候，于是一种新的思想就产生了，那么儒学就是对应于这个问题而产生的。我们可以举一个小小的例子，比如说大家经常说的孝道，都认为孝道是儒学的“腐朽”的东西，但是现在打爹骂娘的事例是存在的。古代也如此。在古代，常说的齐家治国平天下，在这个家族里边如果没有一个道德理论体系来约束的话，弱肉强食是可能出现的。那就会到处盛行丛林原则。儒学是看到了这个问题，因为它是对应这个问题的，所以有孝道思想出现。它有它出现的历史的应然性，所以我认为它并不腐朽。
王老师还提出说：我们已经给了儒学两千年的机会了，那么还能再给它吗。我们也可以反问一下，历史上还给了其他的学说其他思想两千年的机会吗？还有什么其他的东西给了他两千年的机会吗？我想所谓儒学给了两千年的机会，中国之所以停滞等等，我认为中国的问题不应该用五阶段论来对它一一对应。这个问题或许比较敏感，我尽量说得比较谨慎一点。就是说第五阶段不一定比第四阶段强，第四阶段不一定比第三阶段强，第三阶段不一定比第二阶段强。关于停滞等等说法，这是一个先进入五阶段他们的话语。我站在这个话语之外，而且我不承认存在一个五阶段。我认为整个的中国的封建社会（当然秦以后不再是封建社会），就是我们把那些帝王挑出来，我们看一看，他们身上体现出的优良品质，比第五阶段的某些现代君王要优秀。所以我有一种说法，就是统治者如果是优秀的是可以赞美的。这样提出来问题有些人可能会有不同意见。为什么会有不同？因为现在五阶段论的思想还在影响大众。所以我们跳开这个五阶段论，对儒学是有一种同情的理解。
作为一个中国人，我认为祖宗有问题是可以分析的。我的观点是，祖宗的丑陋是可以批评的，但是祖宗的光荣也是值得表彰的，现在不是杀父杀祖的时代，而是对祖宗进行分析的时代。这是我的意见，谢谢。
主持人：现在好象已经引起比较广泛比较尖锐的一些观点上的冲突。我感觉，我觉得王海明教授在我的理解上是把公正、民主、自由这些观念是不是当做了一个超越性的价值体系对历史和文化进行评判？我不知道这样理解对不对，这样的评判标准在过去一百年来我感觉已经非常熟悉了，我不知道这样理解对不对。刚才金纲先生对王海明教授的质询提出了一个疑问。下一个我们请首都师范大学教授陈明发言，陈明是儒学阵地性刊物《原道》的主编，已经长达多年。下面请陈明教授发言。
陈明：在于丹打开了《论语》的市场之后，这样的书越来越多了。我估计邀请我开会的邀请函也会越来越多。我觉得《论语鼓吹》这本书已经够猛的了，这么大、这么厚。
我上一次在鲁迅文学馆也是讲《论语》的时候，也跟一个北大教授较上劲了。我刚才说了一句话，本来还有三个北大教授，还有两个要来的，没有来。我觉得北大的教授说实话我是不敢恭维。
那么我说这个老金。这个我觉得有点儿意思。我觉得他讲的这几点我觉得有点意思。就是说他讲儒学和《论语》的政治哲学的意义，这个强调是非常突出的，实际上我都怀疑王海明教授没有看老金的书。
《论语》应该是没有现代学科的区分，它是什么都有，因为它是一个文化，是一种规范社会的东西。它既可以是政治学，也可以是伦理学，也可以是宗教。老金是排除这一个的，但是实际上我觉得这个是存在的。
他强调这一点（政治）我觉得在今天来说是比较好、比较重要。因为他讲当时的问题、当时的生存的焦虑，是真实的存在，而在今天，同样有这样的焦虑。所以《论语》你光从一个所谓的伦理哲学去讲它，并且把这个东西形象化的切割，是太浅了。你看王海明教授引的东西都是陈独秀、李大钊，都是他们北大的人。《论语鼓吹》在讲了这个政治哲学之外，还肯定一点，就是他讲了宪政的意义，讲和自由主义的结合，我觉得这都是我比较赞同的，这是第一点。
第二个讲“公道-仁德”这样的中间的范畴的时候，这个还是可以成立的。但是王海明有一点我也赞同，就是说“公道”是正义，我觉得也是比较好的。但是它是可以互相诠释的，但是就是正义讲并不一定好。
再一个第三点就是《论语鼓吹》他讲“现代士大夫”。这个概念我觉得也挺好的。很有趣的是，他把鲁迅等等也放到这个里边去。我觉得在一个更抽象的意义上是可以成立的。因为我们讲儒学的时候，如果你只是讲三纲五常，当然就不是了，儒学说的先天下之忧而忧，这个当然是可以的。就跟孔子的话来说，这种东西它也是成立的，从这个角度来说也是成立的。所以我觉得这是一种很开放但是也可以成立的一种说法。并且在今天来说，你过于把一些历史上形成的东西直接挪到今天来，他肯定是会有不同的，必须要与时俱进，需要这个创造性的转化，老金他做了一些努力。
前边是我比较认同的东西。后边有几个问题。
一个是宗教的问题。老金把这个比较断然的说不是宗教，这个有点儿武断。我觉得跟王教授有一点点像。
再一个你好象还排斥它的大众性，这个也有很多诠释学上的困难。应该说是我不知道你是怎么论述的。
再一个你讲到，网上流传的一个文章，也帖到我们的论坛里边了，就是说新儒学没折腾出事情来就是因为反对自由民主、基督教，大概是你好象是这样说的。我不知道这个是哪来的。我们不说大众新儒学，说新儒学，就是要接受现代的内容，科学啊民主啊，这实际上就是做了一个开放。这个问题看怎么样说，但是你说排斥这个价值我不知道怎么来的。老金写了这么厚的书，思维是比较细密的，怎么这么一个东西我也不知道是怎么讲的。在讲到基督教的时候，就是一个问题了。基督教的问题也确实是，我这两年也比较关注这个问题。这是一个比较复杂的问题。这个问题的复杂在什么？从构成来说，儒家有一个“己所不欲勿施于人”，就是刚才那个，如果说王海明他刚才讲的这个，终极的标准，这个实际上说，在这个对话里边说，把这个作为一个规则的话，这个是一个元原则。那作为一个元原则的话，一定会认为，某个人以某种机缘，选择了这种信仰，毫无疑问你应该尊重他。这是一个非常符合逻辑的，这是没有问题的。可是对个体的尊重的时候，从文化哲学来说，就是说当这样的个体足够多，比如说我们达到足够多的时候，就像美国人所忧虑的，当伊斯兰教的信众足够多，而使它的白人基督徒的这样一个国家的一个硬壳变得不那么硬的时候，它就有一种焦虑。这种焦虑实际上也是正常的。那么同样的问题，就是基督信徒达到一个数量的时候，它就会有一种效应，就是由你个人的信仰的问题变为一个民族一个文化认同和一个社会的冲击，这个问题同样真实，这个问题怎么处理？我个人认为实际上很多新儒家，假设我也算一个，我是从这样一个角度考虑的，就是怎么去化解它，一方面不要违背自由主义的原则，也就是不能违背这个“己所不欲无施于人”的问题，另一方面那个问题你应该也要去考虑，要去面对。我这个拿出来，并没有结论。
再一个老金自己介绍的时候，说儒学如何获得现代性的问题，在我站在儒学的内部立场上来说的话，儒学的复兴，我就是说儒学在社会里边立足，成为我们的生活方式，成为我们生活的有机构成，它应该怎么做，或者说应该做些什么，我觉得是两点：一个是要塑造民族的文化性格，这是第一点；第二点是要建构国家的现代形态。说到民族的文化性格，实际上德国、法国都有这样的运动，在他们的思想史上并且是写下了浓抹重彩的一笔，那么建构这一点，就像我的所谓的儒家的色彩就会表现得比较强一点。后面就是自由主义的，这就是我跟军宁比较一致的。我们的现代形态，国家的现代形态就是要宪政民主自由，至于怎么做，我觉得等一会会说到这个事情。我不知道我讲这个可不可以。谢谢各位。
金纲：感谢陈明鞭辟入里的分析和鼓励。鼓励我的话我就不说了，批评我的话我做一些回应。
关于宗教的问题。现代的新儒家有很多人都认为儒学可以把它推演为宗教，我认为不可以，几点理由，第一个就是他不是能够推演出来的，第二个就是儒学从质的规定性来说不是宗教，说不是宗教，有几点，其中一点就是儒学不关心死后的问题，不关心灵魂的问题。所以我以前说过它是“类宗教”。儒学是不是宗教？这个东西要给出一个定义的。说它是“类宗教”我认为是可以的，说它是宗教我认为就是不可以的。其中最重要的一个就是它不关心死后的问题，它不关心灵魂的问题，所以它不是宗教，这是我的意见。
第二个就是新儒学和自由主义、基督教的关系问题。这个是我和网友在讨论的时候说的问题，也就是有具体的语境。我是和几个具体的网友，他们对基督教和自由主义大骂，那么我就要作出回应了。我的理由就是可以用三句话来回应，就是：儒学如果是反对基督教反对自由主义民主宪政的就不是我心目中的儒学；自由主义如果是反对基督教反对儒学的，就不是我心目中的自由主义；基督教如果是反对儒学反对自由主义的，就不是我心目中的基督教。我认为基督教、自由主义和儒学作为人类的三大文明形态，它应当是行中道的。只有在行中道的的基础上，来推演儒学，而不能够反对基督教和自由主义。
陈明还提出一个问题，当基督教在（与中国传统的互动中）与时消息，“消”这个部分这个里边就有担忧。你提到这个问题怎么化解。我认为很简单：全球化的时代，对抗是不可能的，启蒙甚至也是不可能的。这个问题我跟很多朋友有争论，唯一的可能就是对话与交流。所谓的化解如果我们用对抗的形式，有可能是两败俱伤或一胜一败。为什么不能反对自由主义？为什么不能够反对基督教？我相信这里边只要相信自由主义的普适价值，相信基督教的文明形态，就会知道儒学去起来反抗这两个文明形态，如我原来跟网友说的，从战略上讲是失算的，从策略上来讲也是失算的。就是无论从战略还是策略都不应该反对这两种文明形态，而且我坚持认为，文明和文明之间是不存在冲突的，如果文明和文明产生冲突了，那么一定有一个“文明”不是文明，或者两者都不是“文明”。那么究竟谁不是文明，就看冲突中的盈虚消长。
还有一个问题就是提到了塑造民族的文化性格和建构文明形态，我觉得您提的两点很精彩。但是我有一个问题，就是谁来塑造它，谁来推演它？谁来塑造这种民族性格？谁来建构这种文明形态？我觉得这个问题是一定要提出来的。就是我们确实需要塑造一个很好的民族性格，那么谁来证成这件事情，我觉得如果这样一逼问，这个问题就尖锐了。我在去年参加的“两湖论坛”上，有人提出一个“重建道德大厦”问题。我当时的一个意见就是：与其谈道德重建，不如谈形成一种现代士大夫人格。这种现代士大夫人格要比建立这种道德大厦相对容易，也更具可能性。我对堂皇情绪有警惕。这是基于我对儒学的疼爱和对儒学现代性的问题做的一种思考，谢谢陈明老师。
主持人：刚才的讨论已经涉及到很多的问题，从伦理到哲学到宗教，里边还包括了很多现实的问题，刚才提的问题我感觉特别涉及到了政治哲学，可能包括几个方面，特别是制度建设，还有它的制度建设的本身的伦理道德的基础等等。那么下面我们请中国文化研究院研究员刘军宁先生发言。
刘军宁：大家下午好。
我先说说我对金纲兄这个书的一些印象，然后下面给金纲兄提两三个问题。
首先谈一下我的心情。我看到这本书我是很高兴的，有中国民间的学者能出这样的书是非常好的。我觉得这本身是非常非常重要的事件，虽然它可能在正规的机构的人会觉得汗颜。但是由此也会有更多的期待，我期待着更多的出自民间学者手里的好书。
金纲兄在写这个书的时候，我们讨论过，我提出了一个建议，这个建议他在《论语鼓吹•后记》里也有提到。我就是说一个学说的伟大是由后来的研究这个学说的人来证成的，或者是把它弘扬出来的，你能把它弘扬出多伟大就有多伟大。如果一个很好的东西，你后来没有能力把它雕刻，它就是一块顽石，所以我期待在中国的民间学者出现更多的像奥古斯丁、马丁•路德这样的人。他们会来证成这个一个个伟大的传统，哪怕这些传统是互相竞争的、互相交锋的。
而且我觉得金纲兄的这本书在我看到的关于《论语》书的书籍中，很像是一部“《论语》大全”，这个“大全”不是综合意义上的“大全”，而是“神学大全”意义上的“大全”。我觉得它的确是一个多方面的综合，而且这个综合有一个特点，就是它是立足于义理的，而且又是伸张义理的。这个义理是我个人比较喜欢读的。我不太喜欢考据学的东西。这方面中国历史上很多，但是那个不能带来更多的新的理解。
那么下边给金纲兄提几个问题。
我觉得一部好书总是能够提供作者一些好的答案、一些好的问题，提供一些好的答案，但是在提供了好的答案之后，它又给读者留下了更深的问题，这就是一部好书，恰巧纲兄的书就是这么一部书。
我想请教一下金纲兄。我想无论是批判儒学的人还是赞成儒学的人，很多人都有这么一个问题，儒家思想是中国文化思想当中极其重要的一个组成部分，很多人认为它是最重要的组成部分，那么金纲有一个结论是“儒学的吉位是在野不在朝”，我的问题是针对这一点的。就是为什么，为什么儒学只能在野不能在朝？这个儒学包不包括入世？孔子是主张入世入朝的，那么如果儒学不能在朝只能在野，那么中国传统中的哪个思想可以在朝？那么如果中国的传统思想没有这样的东西，那么又是什么东西可以在朝？那么假定迄今为止的儒学不能在朝，我们经过当代的士大夫证成以后的儒学能否在朝？这是第一个问题。
第二个问题，你这里边区分了一个很重要的，我关心政治哲学层面的，我不太关心君子小人，当然那个很重要，你提出了一个“有道之邦”和“无道之邦”的一个划分。但是孔子没有系统的讲清楚，说“有道之邦”的“道”和“无道之邦”的“道”指的是什么。我们不能够简单的说，它的思想的由来。
最后一个问题，你提到，就是儒学给当代留下的重要的传统，就是“清议”，那么我的问题是，在当代，士大夫根据什么来“清议”？如果是根据儒学来“清议”的话，那么这样的“清议”跟历史上那些失败的“清议”有什么区别？
谢谢。
金纲：我这本书在后记里边提到了几个人，其中一个就是刘军宁先生。刘军宁先生的问题就是：你说儒学是这样那样的，那么是由谁来证成的，儒学的领袖在哪里？儒学的艺术家、企业家在哪里？等等。那么这个问题确实是对我构成了一种思考，也就是凭着这个思考，我在这个书里，把现代士大夫的理念深化了，正好在这里对刘老师表示感谢。
下面我回应您的几个问题。
第一个就是，我《论语鼓吹》那里边说儒学是在野的，你的问题是什么时候可以在朝，就是经过士大夫证成之后的儒学是否可以在朝，我认为是可以的。理由就是，现代士大夫就是现代知识分子。我是做了这样一个转化，但是这个在朝呢，其实这种在朝我们可以看到，就是在民国时期就有一批现代士大夫已经在朝了，而现代士大夫就是现代知识分子，现代知识分子进入国家管理是可能的。那么这个和儒学的在野就构成了一个悖论，我的解释是这样的：儒学永远是一种监督力量，而这种监督力量就是睁着两只眼睛在挑站在“笼子”外面的现代君王公候的毛病，所以它一定是在野的姿态。所以我想它是可以在朝的，但是很遥远。我关心现代的问题，就是现代的士大夫、现代知识分子应该是在野的，就是对现代君王公候他应该说出自己的意见，那么只有在野才能够表达自己的政治意见。而这样的人，因为他有儒学的背景，那么他就是现代士大夫。但是这里一定要做一个解释，并不是说只有现代士大夫才是现代的知识分子，不具备儒学背景的知识分子也是知识分子，只不过他们是两种类型的知识分子。比如说中国现在有很多学者，他们是研究康德不研究儒学的，那也是知识分子，一门研究哈耶克不研究儒学的，他也是知识分子。知识分子在多元化。这种情况很正常。历史上看，儒学（思想型）士大夫是不在朝的，现代的儒学（思想型）士大夫也是不在朝的。关于儒学是什么样的，我提到了“公道-仁德”。就是儒学应当做一些他自己的事情，而且儒学应当与现代的大势要认同，如果不认同这种大势，这种儒学前途是不妙的。而这种大势在我看来就是人类的一种主要诉求。说到这里，我想起一个明末清初的学者，叫李二曲，他曾经把佛拉到儒学里来，顾炎武就对他有质问，意思是你作为一个儒学的学者，你怎么把佛学弄进来，李颙他说，“宝物出于异国，亦可采取”。所以我为什么说鲁迅是士大夫，因为鲁迅在《文化偏至论》中说过“取今复古，别立新宗”的话。他还说过，“外之既不后于世界之思潮，内之仍弗失固有之血脉”，我想一个是“固有之血脉”，一个是“外来之思潮”，这两点结合起来，我认为就应当是儒学期望中的峰顶。至于什么时候能实现，怎么能实现，我个人目前比较悲观。这是这个问题。
下一个问题是，关于“有道邦国”和“无道邦国”。关于你提到的“道”的问题，这里涉及到对“道”的解释，正好我最近对“道”进行了一些思考。“道”应该说是中国传统哲学的一个范畴，不是一个体系，是整个体系中的一个范畴。这个“道”可以是“天道”可以是“人道”。传统的说法我不谈（什么“规律”说等等），我认为“道”有可能，我们谈政治儒学，我站在我的立场看，这个“道”应该是为现代的政治儒学提供合理性、合法性和正当性的一种天命结构。它应该是这样一种东西，如果它不能够提供合理性和合法性就不是“道”了。但是《中庸》里边有一句话，是“率性之谓道”，这个又回到了自然。结合道家的说法来论“道”，这个是我没有思考成熟的一个问题。因为《老子》他说“道生一”，最后又说“道法自然”，我不知道“道”和“自然”是“道”在前边还是“自然”在前边。所以关于道的问题我不能说更多，可能对军宁兄这么犀利的问题，我谈不出更多的见解来。
还有这个“清议”。“清议”的根据是什么？历史上“清议”的根据是“三纲八目”，可以理解为一个“清议”的理论依据。但是现代士大夫的“清议”应当认清现代的大势。那么在我看来，自由、民主、宪政应该是现代清议的根据之一。我愿意承认这一点。把传统和这个结合起来，我认为才构成现代士大夫，要不然就不是现代士大夫。这个是我的一个意见，希望听到刘先生更多的批评。
主持人：刚才刘军宁先生和金先生的讨论我觉得已经进入一个比较玄妙的状态了，他们之间好象都挺犀利的，我感觉我个人听起来如在五里雾中，特别是谈到道，那么我们请专门研究道的杨鹏先生。
杨鹏：非常高兴今天参加这个会，然后跟老金在线的朋友和现场的朋友交流一下我的体会。
我第一个感觉是想讲，所有的理论和关注一定是从我们现实中感觉关注和痛苦的角度出发的。包括我们去研究老子、孔子，或者研究这样那样的问题，首先是我们心中有困惑，要去解决它，这样我们希望去了解我们的历史、了解我们的传统，然后可以寻求一些解决的办法。这可能是我个人的一个习惯，那么这样我在看这么大本书的时候，我一直在想，老金在线，他的痛苦在哪？就是说他想从孔子那儿要得到什么？或者是孔子帮了他什么？或者说中国根本的问题，反正从我理解的中国的根本的问题，我从《论语》中没找到这种感觉，然后老金觉得找到感觉了，所以我想问，你觉得中国今天存在的最大的问题是什么？然后因此你去鼓吹《论语》，你觉得《论语》可以解决，这个我要请教，因为我在书里边没有看出来。这是一个问题。
第二个问题我想讲一下，《论语》和“礼教”的关系问题。因为大家知道儒家是以礼治国，孔子说的违背礼的东西就是不行！那么这个礼是什么？《论语》里边很少讲到礼的表述，它只是通过孔子的行为，这样来说明什么叫做礼，但并没有系统的阐述什么是礼。那么这样我翻一节给大家看，就是这个是老金研究孔子的时候，他讲了一点，比如说，我直接翻译他的译文，就是说孔子上朝的时候，同下大夫说话，下大夫是中下级官员，同下大夫说话，侃侃如也。你翻译的是很轻松的样子，其实就是我们现在说的侃大山，就是说他跟下大夫他很随意的讲话，道理很简单，就是他在下大夫面前他不觉得紧张，侃侃如也就是侃侃而谈，你跟谁侃侃而谈呢，最起码就是朋友，就是有一种平等的感觉的。然后呢，与上大夫言，“訚訚如也”，他翻译成言谈准确，这个字就是门字里边一个言字，就是把言论关在门里边。所以说跟上大夫谈，讲话就得注意了，就是说这个言是关在门里边的。那么就是说，对孔子来说，他在心里面没有等同于上大夫，可能上大夫就高一点，跟他讲话就得注意了，就不能侃侃而谈了，就得很注意了。然后呢，如果国君在，那个国君还不是皇帝，那个时候没皇帝，那个时候都是各国的国君，“踧踖如也”，他翻译成恭恭敬敬、仪态安详，这个绝不是！局促，我们现在也经常用这个词，局促什么意思，就是很紧张，哆哆嗦嗦的，一句话都不能讲，或者说高度紧张，也就是说，你要想到这哥们手上有手枪，你说得不对，他就给你一枪。所以你看孔子面对不同等级的人，他讲话神态要完全不同，这是《论语》里边表达出的一些细节，这个细节就是孔子在他的行为中是怎么去遵守礼的，从这个细节中大家也能看出，礼是什么，礼是按照不同的等级来形成不同的讲话风格，穿不同的衣服，吃不同的饭，坐不同的车子，走路不同的姿势，那么它的核心是等级，也就是说要按照不同的等级来行为，比如说在春秋时期老百姓不准吃肉，吃肉就是非礼也，这是规定的。公侯伯子男，每一级，国君吃四十道菜，那是非常细致规定的，老百姓不能吃肉的，这是很严格的。这是什么，这是礼。所以这个我是觉得说，讲儒学，如果大家只是看《论语》的几句，不去看它的礼教制度是不行的，五四的时候反对礼教，它为什么说礼教？就是这些等级制的东西已经转化成为日常生活的习惯，而这种礼仪变成一种文明，你违反了，就不是文明人了。再举一个礼的例子，比如说，哭声，哭的声音要分出贵贱来。你比如说国君死了，你哭的声音要哭死了的声音，如果是表弟死了，你就哭两声就可以了，如果你是爹死了，你可以哭得长一点，但是不能比国君死的时候哭得声音长，这都是规定。所以学而时习之。那个练习，不是这个概念，因为大家要学孔子，它是一种礼教。就比如说礼教可能规定，大家看儒家的制度表现。我觉得在《礼记》里边表现得比较充分。按照这种贵贱尊卑有别的行为方式，在《礼记》里边表现得很清楚，而且非常非常的明确。比如说“听靡靡之音杀，穿奇装异服杀，议论法令杀”。那个是非常非常干脆的，所以说礼教吃人不是说没有道理的。就是这种想法，大家只看到温文尔雅的语言表达，没有看到他的制度形成，为什么五四时期要反礼教？为什么说礼教吃人？它是把等级制尊卑有别的等级制彻底作为一种细节的制度。就比如说黄色的衣服你不能穿，穿了打死，为什么，衣服的颜色是有等级的。这都是礼，这种礼就是等级制。
所以我觉得这本书，我觉得最大的遗憾的地方我觉得它是一种伦理概念的表达，而不是一种儒学制度的分析。这样会让大家知道，五四那些人是发疯了，非要去颠覆这一套东西。
我再讲一个例子，大家听了都会觉得好笑。为了表达男女有别，叫男女授受不亲，什么叫授受不亲，就是我递东西给你，我不能直接递给你，我得把东西放在一个篮子里边，然后女的要跪着，把东西从篮子里边拿走。这些礼教在《礼记》里边有非常严密的规定、都是繁文缛节，而且这些东西是可以杀人的，是可以杀死人的。就是说这一块就是说儒学和礼教之间的关系，我觉得是一个很重要的关系。很多朋友关注儒家的《论语》，但是不关注背后真正的制度表现，所以这块就会使它形之于空泛。比如说“己所不欲勿施于人”，这个很好，但是你一旦把它和制度放在一起，这个东西就不得了了。我们就比如说，文化大革命，你要看当年毛主席讲的那些话，报纸上讲的劳动人民解放全人类，都没错，关键是他干了什么，他用什么办法还解放，这就是一个麻烦事了。所以这就是要更加关注它在现实中的制度表现。这是一点，就是刚才的孔子不同的人讲不同的话，这种东西形成的这种人格不平等的东西，我觉得这个东西是需要注意的。
第三点讲一个什么是儒学的问题。我觉得在这一块在论述的时候也还不太够，因为什么叫儒学，我觉得儒学是诗书礼乐一体化的东西，不仅仅是一部《论语》，也不仅仅是一部《孟子》，是诗书礼乐一体化的。诗就是诗，诗歌。就是现在我们大家知道有《诗经》，《诗经》是被孔子删改以后的300篇，据说孔子删改的时候，有3000多首，删改之后有300多首，这些诗歌是一个很重要的东西。为什么？因为诗歌是拿来唱颂的，是音乐，是拿来唱的。儒学有这个传统，所以首先是诗，还有就是书，书是什么呢，就是《尚书》。《春秋》，就是历史书籍。书就有点儿像《圣经》了。礼就是刚才我讲的点点滴滴的，走的只有是在左边走还是右边走，吃饭的时候女人不能上桌子，是非常细的一套东西，这叫礼仪。乐是什么，就是音乐，音乐包括诗歌在内。它是诗书礼乐一体化的，所以以前在孔庙的时候，是又唱又颂。唱什么大家也不知道，当时的唱颂主要是称颂朝廷、称颂朝廷的伟大，称颂上帝。我说的不是虚化，就是上帝！你从《诗经》里边可以看到，上帝怎么叫周文王得天下，上帝是至高的神，后来上帝又演化为天。它是这么一套文化。那么你比如说今天的基督教，你到教堂里，突然发现西方是诗书礼乐一体化的，那我就问儒家还有什么？比如说我举个例子，礼，我们现在见面就握手，这个礼的背后是平等，男女老少见面握个手，这是平等的，你要在孔子时代按照儒家的规定，你见到一个官就握手，你就被杀死了。这就叫礼。那么如果说研究儒学，恐怕更要研究这个诗书礼乐一体化是怎么崩溃的。如果你今天有兴趣，你今天把这个一体化给恢复了，而且是以等级化为中心。
第四点我就发现《论语鼓吹》这本书里边反复在强调，我念一句给你们听，我觉得是很有问题的，“礼是对秩序的维护，是体现纲常制度的典章制度，这个东西可以说是文化的丑陋，其实秩序不可或缺”。这个是一个完全的偷换概念。礼就等于秩序，那我要问你，什么样的秩序？这个秩序是以什么样的原则为本的？这个是有本根的，没有人说不要秩序，希特勒也有秩序，法老王也有秩序。礼教是一种特定的等级秩序，尊卑有别。这么一种价值，它形成了这么一种秩序，所以它并不是说，不要礼就是不要秩序，这是两回事。就是说市场秩序，它是一种秩序，计划经济也是一种秩序，你说要哪个秩序的问题。所以我就觉得最起码对我自己个人来说，我非常非常厌恶的人格不平等基础上的秩序，非常的讨厌，所以说我们现在也是一样的，当你有不同的看法、不同的想法，我就揍你一顿，也是一种秩序，你再不行，我给你关起来，也是这种秩序，大家需要这样的秩序吗？所以我就觉得秩序的背后是什么，这个东西是需要我们仔细思考的。我并不觉得今天是没有秩序的，我认为正在形成新的秩序。有一个老师说了，市场给了我们一个选择的自由，市场基础上的契约的关系，这些不都是秩序吗，我们见个面握个手，这不都是秩序吗，我们穿的服装不再有等级有别，没有了，这些难道不是秩序吗。所以我是觉得对这个什么是秩序，也就是说，我不是说不要道德，不是说不要法律，不是说不要秩序，不是说不要制度，今天中国根本不是这个问题。你不能说我跟你不一样，你就不讲秩序，这个是所有的混蛋喜欢讲的东西，所以我是觉得更需要研究的是，我们需要一个什么样的秩序？是一个平等的秩序，还是一个特权的秩序？是要一个自由的秩序还是不自由的秩序？是一个公平竞争的秩序还是贪污腐化的秩序？就比如说，儒家规定一个君王可以有几妻几妾，我算了一下，可以有120个。这是礼教的规定，这样的秩序你要吗？所以我是觉得就是说现在我们更需要关注的不是有没有秩序，而是我们需要建立一个什么样的秩序？我们心中你希望建立一个什么样的中国？你希望是特权的、集权的、少数人控制别人灵魂、控制别人身体的这么一种制度和文化继续维持下去，还是希望一个更自由的、更平等的、人和人之间更友善的这么一种东西？我觉得要回答这么一个问题。
第五条我讲一下，就是刚才老金说的“道法自然”的问题。因为我自己对中国古典问题比较熟悉的，自己钻研比较深一点的是老子的哲学。那么老子的哲学有一句叫“道法自然”。“道法自然”是什么意思呢？“道法自然”有不同的解释，绝大多数的解释是这样的，自然这个词是老子创造的概念，是后来演化成的一个专有概念，比方说我们今天说大自然，这是老子创造的，老子当时用的时候并不是名词，自然就是自己本来就这样，就这个意思，就是自己本来如此，道法自然是道按照自己的规律在运行。从这个里边为什么会引申出有一点古典自由主义的东西。因为我按照我心中、我按照自己本来的秩序在运行，这个是自然而然，所以它是这么个概念。所以这一块在中国历史上，儒家和道家有重叠的地方也有矛盾的地方。但是在形而上的根本原则上，确实是比较矛盾的。所以比较矛盾我们就请大家想一下太极图，你们发现太极图有等级吗？没有吧？它觉得是相等相成的。这是它对宇宙秩序的理解。如果按照它这个理解，大家可以想象，假设我们有一个太极图式的中国，或者是一个太极图式的社会制度，会是今天这样吗？那么它就应该最起码是两元互动的。你只要放开世界来看，只要是自由的地方，基本都是两元互动的，英国不是两元互动吗？美国不是两元互动吗？台湾不是两元互动吗？自然就是两元互动。正因为相反，把相反的地方释放出来，构成一个公平竞争，就可以相对和谐的。所以在这个情况下，也可以这么说，只要开放的，一定是阴阳互动的，绝不会出现第三极。出现第三极也会附着到两极中间去。所以这个东西大家不要看它是一个很远古的符号，你只要一想象，我们现在的制度结构，它是一个儒家制度结构，由中央来调控一切，由君王来调控一切的结构，它不是一个太极图的结构。如果真的是太极图的结构就跟美国的差不多。所以我觉得这两者一个是讲平等的，一个是讲中心边缘等级的；一个是讲开放自然互动博弈的，一个认为要君王来调控的。就比如说男女方面，一阴一阳平等吗？但是它主张绝不平等，男尊女卑。所以这个就是说，有一个朋友他曾经认为道家讲的是规律，儒家讲的是规矩，那么这样的规矩、这样的认为规矩随着历史的演化，我觉得在农耕社会还有点可能，一有皇帝，二有家族，到工商社会自由竞争、契约关系、开放的心灵和世界，绝无可能再恢复了。这也是这一百多年，为什么一定要打倒这套系统的。它是呼唤一个工商业社会出现，认为工商业社会会有自己的道德。好，我就说这些，谢谢大家。
金纲：感谢杨鹏先生的批评。但是我还是那样一句话，既然都是朋友，大家就“友直友谅有多闻”。我们都不应该是“乡愿”。
我听见杨鹏先生这一番话，我有两个感觉，第一个感觉，当他否定一个问题的A面的时候，一个问题的B面也否定了，另外就是有一些说法在我看来是传闻不实之词。下面我们就一个一个来说一下。
比如说你提到中国最大的问题是什么，如果要回答这个问题，可以有不同的方向，我们一些朋友也曾经专门讨论过这个问题，从结构的角度讲，中国最大的问题是淡水的问题，淡水资源问题。因为这个问题无法去解决，其他问题都可以解决的。但是我们可以在《论语鼓吹》里边研究淡水的问题吗？所以一个问题一定有问题具体的方向，我有我关注的问题方向……
杨鹏：我讲的这个问题，是讲国家的问题，是国家制度的问题，没有说淡水的问题，所以这样的表达我是抗议的。
金纲：我也表示一个抗议。因为你的问题，就是：“中国最大的问题是什么”。那最大的问题我也谈到了：民主宪政。当然，这个最大问题就不展开来说了。
还有一个就是礼教的问题。我觉得你把“礼教”和“礼”这两个问题混在一起来谈了。“礼”和“礼教”要分开来谈。我看到一个书，是一个美国汉学家赫伯特•芬格莱特写的，就叫《孔子：即凡而圣》，他整个这部书就是专门谈“礼”。你谈到了握手的问题，他在这部书里也谈到了握手的问题。他举的例子是这样的，一个晚辈和一个长辈在路上碰到的时候，两个人握手，非常自然，并不觉得束缚。也就是这个礼，握手是一个礼，如果你承认握手是这种礼。首先大家伸出手的时候，你没有感觉到是一种束缚。但是这里边有一个问题，一个晚辈遇到长辈的时候，握手的时候，晚辈应该首先伸出手来，这个就是礼，这个就是规矩，但是它不是礼教。所以我觉得礼和礼教要分开来看。这是一个看法。
您还谈到了孔子的事上和事下。我认为一个现代的士大夫对待上和下，他就应该有两种不同的礼数，这个和人格的平等没有关系。用《中庸》中的话讲是这样的：要将心比心，我可以设想一下，我如果是上级，那么我希望下级怎么对待我，那我作为一个下级就要怎么对于上级；我如果希望上级怎么对待我，我就应该怎么去对待我的下级。所以说孔子早就说过这样一句话：“事君以礼，人以为谄。”谄媚的谄。就是说孔子是用礼来对待君王，但是普通人认为是谄媚，这正好是说得今天杨鹏先生。您的这个观点，实际上不是的，我们把礼取消之后是什么？假如说君臣之间没有礼，是一个什么结果？这个历史上是有纪录的，就是刘邦打下天下，那些臣僚在大殿上比武、唱歌，这样的话难道是一种合理的秩序吗？所以我的观点还是秩序不可或
作者：老金在线 在 寒山小径 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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