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主题: 非文人先生请进，顺便把我回云儿的贴子提上来，
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作者 非文人先生请进，顺便把我回云儿的贴子提上来，   
灵山
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文章标题: 非文人先生请进，顺便把我回云儿的贴子提上来， (530 reads)      时间: 2003-7-11 周五, 下午9:21
作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org

好象先生曾说被马克思欺骗过一次，今生不会再上当了。我曾说先生以后还是会肯定它的分析在根本上的正确性。



记得当时，云儿用实证经济学和须弥山主讨论劳动价值论时，我曾说‘条条大路通罗马’为其辩护，并说‘茧总是要破壳的’。只是在向yqy先生和平正请教后才知道，原来壳已经破了。



不知先生看了yqy先生和平正以及云儿等关于剥削的贴子(坛中发言的经济学家怕是漏网的没几个了)，有何感想。因为这场官司已基本完结，尽管还留了一点尾巴。先生若能评议一巴，当为幸事。



顺便把我回云儿的贴子提上来，





所跟帖: 云儿 : 新古典剥削、资本主义剥削、社会主义剥削、社会必要剥削 7/10/2003 8:01:15 PM



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作者: 灵山 欢迎云儿加入，谈谈我的观点， 7/11/2003 09:08 [Click:1]



////////1、姚老师和平正兄谈论的剥削，可称为“新古典剥削”，

因为他参照的基点是完全竞争----垄断导致收入分配偏离

完全竞争状态，握有垄断权力因而占有更多收入的，是

剥削者，因此而受损的被受剥削者。





wage exploitation定义本身就有问题，他用边际劳动收益而非平均劳动收益减去劳动力工资率--实即平均劳动工资，所以得出的结论两者相等时没有剥削是荒谬的。所以在他的雇主垄断和工会垄断情况下，wage exploitation为0时，雇主仍然获得利润，他就没有办法去解释这个利润的来源(见平正的补Y老师贴)。



完全竞争是研究的假设状态，在实际社会中，由于竞争导致利润降低促使企业的合并垄断(假设生产率不变)，以获得垄断利润，它来自于姚老师和平正所承认的剥削。





无论如何，现代经济学承认现实中的资本主义社会其厂商利润来自对工人的剥削(无论哪一种Smile)),比起以前，已经是个巨大的进步了。





///////////////2、但是马克思谈论的剥削主要不是这个，他认为即使在

完全自由竞争条件下，仍然存在着剥削，剥削的根源是对

生产资料的不平等占有。在这里，参照的基点与新古典主

义不同，不是完全竞争，而是初始资源分配----在完全竞

争条件下，假如生产资料初始分配完全平等，将会出现怎

样的收入分配？

与这个平等分配生产资料的状态相比，现实社会中那些凭

着对生产资料的更大占有而取得的超额收入，就是剥削。

这可称为“资本主义剥削”。即使市场是完全竞争，没有

垄断，但只要存在对生产资料的不平等占有，就存在着

马克思意义上的资本主义剥削。





即使在新古典意义的完全竞争条件下，资本还要获得利息地租剥削收入，事实上，利润降低，市场体系就要进行调整，或者加强垄断，或者利率降低，总之，厂商要为利润而奋斗，资本家要为更多的剥削而奋斗。



马克思谈剥削的根源说的是生产资料的不平等占有，其实质是指雇佣劳动制度，在雇佣制下，剥削是必然的。



所以应该说，只要存在雇佣劳动制，‘就存在着马克思意义上的资本主义剥削’。



//////////3、资本主义剥削这个概念的基础，是这样一个观念，即

生产资料所有权应当平等分配。凡是因偏离这个平等分配

而多占的收入，就是剥削。在社会主义条件下，实行国有

制，生产资料所有权的分配名义上是平等的，在这个意义

上可以说社会主义消灭了资本主义剥削。但是各人在官僚

体系中的地位和权力却是不平等的，而这种不平等通常又

表现为实际收入占有的不平等。假如我们把马克思平等主

义思路贯彻到底的话，我们发现这里存在着“社会主义剥

削”，----当官做老爷的凭借不平等权力剥削我等小民。





这是社会主义计划经济，所以要消灭“社会主义剥削”，要走社会主义市场经济。







/////////////4、其实，马克思的剥削观念，只是代表了一种遥远的可望

而不可及的平等理想----至少在目前，还没有一个可行的

社会制度，可以消灭马克思意义上的剥削。我们当然可以想

象一个不断重新分配生产资料，保证每人一出生都占有平等

生产资料的制度。然而这种制度即使不受制于官僚主义，而

会扼杀大多数人工作上进出人头地的激励，结果导致大家在

平均主义中共同受穷。

假如我们同时继承马克思的平等理想和他的唯物主义历史观，

我们可以承认有剥削，但同时也承认有些剥削是刺激生产力

发展的动力，是社会必要的，我们可称之为“社会必要剥削”。

我们不能消灭它，但可以通过收入转移福利制度消除它所造

成的一部分不利后果。





马克思的剥削观念，是对资本主义生产方式的最深刻的分析，对如何建设社会主义，那是另一个问题了。



所谓‘有些剥削是必要的’，那么哪些是不必要的呢?对不必要的又应该怎么办呢?







/////////////////以上是我对马克思主义剥削观的理解。在我看来，这种剥削

理论，不需要劳动价值论。后者已被证明在科学上十分错误，

早被抛弃了。





遗憾的是，在科学史上，经常有‘被证明在科学上十分错误，早被抛弃了’的理论又复活了，详见‘不同路线的经济学’。







最后说一下我的理解;



劳动力的工资是劳动力价值的市场表现，而劳动收益(或yqy和平正所说的边际劳动收益)是劳动价值的市场表现，两者市场表现之间的差异是资本家对工人的剥削，马克思叫它剩余价值，yqy和平正说那是wage exploitation.



马克思说，只要资本主义的雇佣劳动制度，剥削就是不可避免的，资本家要为‘剥削极大化’而奋斗，结果表现为社会的两极分化。



yqy和平正说，在完全市场竞争的条件下，剥削是趋向极小化的，利润是趋向0的。在这里，资本家似乎不再是‘经济人’，而成了慈善家了Smile)。



作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
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