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 ZT:谁愿为江青辩护(张思之访谈) |
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作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
谁愿为江青辩护
周军
兴趣的驱使，我读了张思之先生最近出的一本书--《我的辩词与梦想》，于我而言，阅读辩词仅仅是兴趣，仅仅是喜欢论辩的快感。张思之究竟何等人物，此前我根本不知，然而在书的末页，我却突然看到"曾指定为江青的辩护律师"、"李作鹏的辩护律师"的字样，这是何等的扎眼!书是学林出版社出的，我立刻给该书的主编、出版社的成江老师打了电话，说我因公将于3月在京、津、唐一带为"纪念唐山地震25周年"进行采稿，想顺便专访一下张思之先生，请他务必帮忙，成江老师二话没说，立刻答应给我引见张老。
3月14日上午9点半，我终于在京见到了七旬有余、神采不减的张思之先生。先生说，这么多年来，这还是第一次就"两案"辩护事宜接受记者采访。多年来，许多媒体曾经用尽各种方法想要就"两案"来访他，由于种种原因都被他婉拒了。近几年，媒体们又似乎把当年的"两案"淡忘了。
匆匆一晃20年了，1981年最高人民法院特别法庭对林彪、江青反革命集团案(又称"两案")作出了公正、公开的终审判决。为此，全国人民拍手称快;同时，也标志着一个人治时代的结束、法治时代的开始。
这是历史性的一刻--这场中华人民共和国历史上最高规格的审判，不仅是对历史问题有了一个很好的交代，也是中国律师制度确定的一个历史起点。虽然林彪、江青反革命集团罪大恶极、祸国殃民，但是我们国家的法律依旧给了他们为自已辩护的权利。
一
笔者：当时您被任命为"两案"辩护组组长，这是谁指定的?为什么要指定你?
张思之:当时的司法部副部长陈卓要北京市出4个专职律师，上海出2个专职律师，一共由18个律师组成辩护组，组长原定为北京大学的法学教授陈守一，但是陈守一说自己身体不太好，坚决不肯干。结果陈卓就要我出任辩护组组长。
笔者:这是一个复杂的角色，其他人也许情感上不愿站在全国人民的对立面，去给一伙"害虫"辩护，选择退，也是情理之中，那为什么您没有退呢?因为据我所知，您在"文革，期间也被"四人帮"迫害过，后来又指定您做江青的辩护律师，您也没有退却，那么您的出任是不是有想出名之嫌呢?
张思之：当时上海有个韩大姐--韩学章，从我的观点来看，她给江青做律师却是比较合适的，不只是因为都是女性的关系，韩大姐也是一个老律师，水平也很高，她是上海律师协会的，但是当时她说不舒服，而且没有商量的余地，绝对不肯出任江青的辩护律师，到时侯，不是全国人民都骂你么，骂你竟然当江青的辩护律师，在北京，我是主管业务的，而我自己的业务还过得去，别人都可以退，但我不可以，这是组织上的任务，不干行吗?有人说我年轻的时候不太驯服，但是对组织我是绝对地服从，组织上讲的，我照办不误。
笔者：当时是江青主动提出要请律师的吗?
张思之：是她主动向特别法庭提出的。
笔者：那我们后来在电视上看到都是江青自己在为自己辩护，这是怎么回事?
张思之：后来，我最终没有成为江青的律师。
笔者：为什么呢?
张思之：我和华东政法学院的朱华荣一起去见了江青，朱华荣是一位专攻刑法的非常好的老师。实事求是地讲，我当时去见的时候，没有带任何偏见和成见，也没有想过一定要达到怎样的目标，我只是觉得我主要是完成任务--任务就是搞清楚江青是不是真地需要我们做律师，如果真地需要，我们才可以真正着手，这是第一步。作为一个律师来讲，面对一个需要你帮助的被告人，虽然她是罪大恶极，但法律规定她有这个(辩护)权利，你就有责任去为她提供这方面的帮助。但是刚一接触，就把江青的往事给勾起来了，把劣迹又给引发了--江青这个人太会做戏，而且胡搅蛮缠。当时我自已感情上也受不了，也不允许我继续出任她的辩护律师。我在与江青接触的时侯，心态还算正常，不过我相信;我再耐心，我态度再好，我再客观，再公正，最后我和江青还是谈不成的，她不会要我做她的辩护律师的--这点，我绝不不怀疑。客观地说，她对我们只是一种试探，她并不想要我们真正地做她的律师，我们一去她就讲，我是要律师，但我要找史良，找周建人，找刘大杰，找毛主席的女儿李敏。她说，"你们肯定是叶剑英、邓小平派来的。" 她根本就不相信我们。于是，我就逃脱了一"劫"，免去了我做她的辩护律师。但是就这个职业本身来讲，这不是一件好事。"
笔者：您说您逃过了一劫?
张思之：是的，如果让我主动力去当她的辩护律师，这绝对没有可能，这个人太可恶了。但这显然不是辩护律师一个人的事，从整体、从全局、从全国的辩护制度来考虑，江青有辩护律师还是好的。可惜……很可惜!最后还是没有。
二
笔者：后来是江青拒绝让您为她辩护的?
张思之：对，她拒绝。
笔者：理由呢?
张思之：她说我态度不好。
笔者：是不是真的因为您的态度不好?您态度真的不好?
张思之：就我自己觉得，我仅仅是不够耐心，说我态度不好，这个账，我也不认。
笔者：您不够耐心，表现在什么地方呢?
张思之：比如说，她问我一些问题 ，要我回答，我就告诉她，这个问题只有在你确认要我们做你的辩护律师前提下才能谈 ，否则根本没有必要谈。当时组织上给我明确的任务就是要确认江青是不是真地要请律师。江青就说我态度不好。 江青说，"我身体不好，耳朵重听，因此我希望在法庭上有人替我说话 "。我就告诉她，中国的律师可不是被告的代言人。"那你们可以做我的法律顾问 。"这算什么概念!你请我们为你那部分合法 的权益辩护可以 ，但不是替你说话 ，我们有自已的独立人格!从后来看 ，她实际上只是想从我们这里摸点情况 ，仅此而已。在谈话里 ，江青经常胡扯。她没谈几句话，就跟我说 ，"这伙人是法西斯 ，当时他们把我抓起来，摔在地板上，就再也不理我了。"我说 ，"你跟我扯这些干什么?现在我需要的只是知道你到底需不需要我们在开庭时提供法律上的帮助……" 我当时就挺高兴的，如果摔的话，是不是应该再摔得重一点!江青接着说，"公诉人非常坏，还没跟我谈完呢，怎么就起诉诉了……" 我回答她："什么问题叫谈完了，什么叫没谈完，难道你叫我去审查公诉人?"江青就叫起来了，这是原话，"我要你们做律师，是让你们跟他们辩去!可不是让你们今天来跟我辩的!"实际上，她所说的一切，所做的一切都是试探性的。
笔者：这样看来，您那时也不至于达到态度不好的程度，这似乎连不够耐心也谈不上……
张思之：其实有关的一些情节，我也不太想讲，觉得特烦，我从来也没有对外界讲过，很多人找我出书，我都没答应。你要知道什么情况?
笔者：就是什么使她下结论--您"态度不好"的?
张思之：11月13日上午，我和朱华荣一起到看守所和江青见面的时候，会见室里给江青安排了一个椅子，她就规规矩矩地站在椅子后面，把头发还捋了一下，我说，"请坐。"她这才坐下，她是那样的人吗?简直做戏做绝了!更绝的，还在后面。我开始讲话，当然不是像现在这样有些慷慨激昂，那时我是慢条斯理，她就说，"请你声音大一点，我的耳朵不好，因为我得过癌症，用镭治疗过，伤了我的耳朵，现在听觉不好，所以请你声音高一点。"我说，可以。然后一段时间里，我的声音就适当放高了。"你的声音不要那么高，好不好?你的声纳震得我受不了(其实应该是声波)!"江青开始抗议。朱华荣在旁边就说了，"你不是说你的耳朵不好，声音要高一点吗?""那是刚才…"接下来，江青看到我和朱华荣手里拿着两本小册子，一本是《刑法》，一本是《刑事诉讼法》当时是我们自已编的单行本。她问:"这两本书，能不能送给我?"我们就说，"你需要什么书，你可以通过看守所的监督人员，向他们要。" "你们还是律师，怎么这么吝蔷！这么两本书，都不舍得……"给我印象最深的是，江青跟我们说："办我这案子不容易，这是我们党内的事，当然你们要办也可以，不过，你们要学习'十六条'，要学习'九大'的文件，要学习'五一六通知'。我当时就说："江青，我跟你讲清楚，这个用不着你指点。"她就说我们肯定是"叶邓"派来的，我就说，"告诉你，你要不要律师是你个人的事情，跟我们是谁派来的有什么关系?"江青始终不肯直接回答这个问题，以至于最后我觉得基本上已经无法再谈下去了，就告诉江青:"今天你必须明确，你究竟要不要委托律师，这是一；第二，如果你要委托律师，是不是要委托我们两个人做你的律师，或者你提交特别法庭说要另请律师，就这两种选择，"
江青说，"让我考虑考虑。"我说，"可以，但是必须在13点以前答复我，"她说，"那不行，因为我要睡午觉。"
我仍下一句话;"你必须在13点以前答复我，你睡不睡午觉，与我无关，"然后我们就走了。我们刚一出门，看守所的政委就把她押回去了，结果她就跟政委说，"那个姓张的太猖狂，太坏，我绝对不要他做我的律师!"
当时跟江青谈，具体问题基本没有涉及，因为如果她不要我们做她的律师，那不是瞎起哄吗?按照正常情况下，我们应该问当事人:起诉书看了没有?里面有哪些出入?等等，在特别法庭开庭时，江青把我认出来了，狠狠地瞪了我几眼。
三
笔者：江青最终没有选择为自己请辩护律师，您觉得这是不是一种明智的选择?
张思之:我觉得不是。这样一个重大的案子，无论从她，从我们，从法律，从法制建设这个角度来讲，她不请律师，都是一种遗憾。后来黄永胜也没有请律师，而且他很后悔，因为原中国人民解放军总参谋长在法庭上连话都讲不清楚。
笔者：江青选择在法庭上自己为自己辩护，您也亲眼目睹了整个过程，您觉得她是否具备为自己辩护的能力?
张思之：从我们专业的角度来考虑，她没有讲到点子上。
笔者：比如说……
张思之：这个间题很复杂，我只是想说两点，第一，我坚信当时我们的起诉书，在我们律师眼里不是无懈可击的，但是如果让我来辩护，当然究竟可以辩到什么程度，那是另外一回事：第二，我坚信如果江青这个案子，如果由我们律师来辩的话，可能会讲得比较精彩，意义也不一般--这毕竟是全世界都关注的，政治性极强的"两案"，法庭是否公正，我:们律师也是见证者之一，而且当时的法制刚刚起步。但是有一点我坚信，即使其他人给江青做辩护律师，他也不会和江青磨合得很好，绝不可能，因为她看来，你们都是一伙的。
笔者：您是说任何人都不可能？
张思之：任何人。
笔者：江青从头到尾有没有悔罪的表现?是否有过自杀的念头？
张思之：没有，从来没有。
笔者：她有没有人性的一面?
张思之：没有，绝对没有。大概惟一可以和人性沾点边的地方，就是她特别注意外形，从来就是整整齐齐，头发是一丝不乱的。有人说她的头发是假发，可以告诉你，那绝对不是假发，保养得绝对好，乌黑锃亮。她也知道，会现场直播，会上电视的。
四
笔者：后来您为李作鹏辩护，是组织上指定的，还是您自己挑的?
张思之：那天从秦城监狱回来，当天晚上我就向组织汇报了江青的情况。汇报完，组织上就说，正合适，李作鹏提出来要找律师，李作鹏是搞密码破译的，得找一个专业的律师去对付他，张思之，你去给他辩护吧!当时还有一个刑法专家苏惠渔和我一起做他的辩护律师，苏惠渔是刑法研究室的主任。
笔者：李作鹏确实需要律师吗?还是和江青一样只是试探试探?
张思之：他确实是需要。我看过我和李作鹏谈话的录像，我和李作鹏谈笑风生，在那时候倒像是朋友了，那就对了，因为他是一个需要帮助的人，而江青绝对不是。
笔者：据说，李作鹏当时的思路非常清楚。
张思之：非常清楚。比如说，他整个案子的关键，就在于林彪叛逃的那天晚上，从山海关走，也就是所谓的"放飞"，他应该负多大的责任。他知道这就是他货真价实的"罪状"，这是头一条。当时周恩来总理很明确地说过，那架256三叉哉飞机要4个人联合下命令。李作鹏在传达命令的时候，就传达成"4个人中，只要有1个人下命令，就可以飞了"。当时有电话记录，他知道这是他的要害，而且是辩不回来的，也就没有做过多的纠缠。我们特别法庭对江青、李作鹏他们都是24小时严格监控的，后来就知道一个情况，快到开庭的时候，李作鹏不断地在那里写。当时的中国人民解放军代总参谋长伍修权同志，就把我给叫去了，说李作鹏在那里写辩护词，不知道他会写些什么，想让我把李作鹏的辩护词拿来看一看。我说我试试吧，于是就去了。我们没有正面提出要这个辩护词，只是围绕这个辩护词讲些问题，但他感觉到了，于是就说:"我确实写了一份辩护词，不过现在呢，我把它缝在了我的棉袄里，谁也拿不走。"
后来我们告诉李作鹏，法庭有一个最后陈述，是专给被告人陈述的权利，你如果有什么意见和问题，可以通过这个程序陈述出来，最后李作鹏就把他的辩护词给讲完了。
笔者:但是据说李作鹏是一个法盲，他对法律知之甚少，您是否也有同感?
张思之:应该说，以前他们对法律懂得很少，但是此案之后，他们还是很注意学法了，《刑法》、《刑事诉讼法》他们都看。
笔者:那李作鹏都自已写了辩护词了，您又在哪些方面给他作了辩护呢?
张思之：第一就是另立中央，就是以林彪为首，把黄永胜、吴法宪、叶群、李作鹏、邱会作拉到广州去，在南方另立党中央。应该说，准备另立中央的事情确实有，但是李作鹏不知道，他们的方案是通过林立果和王飞把黄永胜调到机场，说有事。然后再通过胁迫黄永胜，把那几个人都调过来，然后坐飞机走。整个计划是这样的，当然根本没有来得及实施。后来我调查时发现，李作鹏根本就不知情，而且有证据证明他不知道;没有证据证明他知道。证据就是当时几个人的口供，
第二就是谋杀毛泽东主席的"571"工程。这个工程也确实有，工程计划是非常详细的，但关键是李作鹏一点也不知道。
这两条罪状，起诉书里有，但是后来我们把它给抹掉了，终审判决也没有再提这两条。
笔者:如果说江青的人性最多表现在她的仪表上，那么李作鹏的人性有没有地方可以体现出来的?
张思之:有。李作鹏应该说，还是一条汉子。邱会作在法庭上跪下了，吴法宪在法庭上一再装模作样地讲，怕林彪，服从林彪，拍过林彪的马屁。这样的话，李作鹏一句没有，
笔者：李作鹏有没有悔罪的表现?
张思之:有。李作鹏自己说过，他是上了林彪的贼船，是他的罪，他都认，他都不推。
笔者:您为李作鸦辩护，收费是多少?
张思之：没有律师费用，一分没收，免费。按照当时的收费标准，也就是30块钱的律师费用。我当时的工资是100多块。
五
笔者;那您觉得您的辩护起到什么作用没有?
张思之:应该说我们的法律制度，是从和尚打伞 ("无法无天"。歇后语--编者注)走过来的。现在我们有了法，而且最起码是在执法，在讲法，是要律师了，应当说，这一步迈得不算小，律师在"两案"中也起了不小的作用，比如像吴法宪、姚文元、李作鹏，我们都给他们抹掉了不少罪，有十几条罪了，至于最终的结论就不是我门的职责范围之内的事了。
特别法庭宣判之后，我又和李作鹏见了一次面，征求他的意见，问他对我们的辩护工作和案子还有什么想法。他说："不容易，首先要谢谢你们，不过，从我的角度来讲，你们的辩护，好有一比，好比敲小鼓的，敲的是鼓边儿，没有敲到(中心)点上…"""那你的意思我们是敲边鼓的?"李作鹏一笑，他说他写了一首诗结我，我说那快给我看看，"不"，他说，"20年之后。"此时此刻，正好20，年满了，我现在在找他的地址，我要看看那首诗。
"他当时对我说，第一，你起了一点作用，第二，你的作用很有限。
讲到作用，我还有一个故事可以告诉你。那年10月初，我们这18个律师刚刚集中起来的时候，;美国纽约的一个律师，中文名字叫潘乃刚，自称在杭州出生，是个中国通，大概在《纽约时报》上发表了一篇文章，说，"在两案中，中国律师的作用现在看来等于零。"我当时非常气债，"两案还没开始，律师还没有集中，你从哪里看出律师的作用等于零了我的作用也许很大，也许是负面的，都有可能，但你要有根据。
我们承认我们的作用有限，但是毕竟是起到了一定作用的。这是中国律师在全世界第一次亮，应该说我们的任务是很重的，在那样的条件，面对这样复杂的案子，我们所能做的也只能是这样了。要说还有人会比我们做得更好，这点，我不信，绝对不信。
笔者:那您成为"两案"辩护组组长，指定为江青辩护，又做了李作鹏的辩护律卿，相信您的名声也因此大噪了。
张思之:没有，我没有觉得，至多人们在谈到"两案"的时候，会顺便提到我们这几位参加辩护，律师，仅此而己。因为我们在"两案"的过程当中，作用毕竟是有限的。
笔者:那您后来这个身份，有没有给您个人带来什么负面影响?
张思之;这倒没有。
笔者:那有没有人认为甚至是骂您在为害虫辩护?
张思之:那有。我介人过一个案子--是广东电自县几十户渔民和当地县政府的一场官司。当时县里让镇政府和渔民一起承包围造滩涂搞养殖业，而且签下了合同，合同还是经过当地公证的，但是后来县政府一看有利可图，就准备和老百姓撕毁合同。老百姓当然不愿意，结果当地政府就抓了几个带头不同意的老百姓。后来老百姓就找到了上海的《民主与法制》，《民主与法制》就说你们要告状就到北京找我张某人，他们知道我这个人比较敢干。这样农民就来找我，然后我就答应过些时候就南下调查。农民回去就告诉县政府，说他们找到律师。当地政府就查了，这个张某人是谁，一查，查到了，就告诉农民?quot;他是'四人帮'的残渣律师，只要他来，我们就收拾他。"后来我去了，于是这个"残渣律师"在广东还是小有名气的，这是沾了李作鹏的光了。至于在群众中会不会有这种想法，我觉得肯定会有，但我从来没有考虑过这些。
六
笔者：一些西方的媒体说您?quot;中国第一大律师"，您承不承认这种说法?
张思之：你千万不要这样写，我觉得我作为一个年纪比较老的律师，或者也可以算老一代的律师，我合格，我及格，仅此而已，这就是我对自己的评价。但是我说的及格，对律师这个职业来说，真的不容易，我不是一个好律师，但是我觉得我还行，我还及格。
笔者：中国的律师界又是如何评价您的?
张思之:这个我倒是真不知道，但是认识我的那些和我年龄相仿的或者比我年轻的律师，对我期望值都很高，可惜我达不到他们的要求。
为什么对我的期望值很高?可能和我所处的位置有关--这里是北京，是都郡，而一段时间内，我又是北京律师的"头"。在那个位置上，应该对全国的律师、中国的律师制度承担一定的历史责任。但是非常遗憾的是，我做得太差，真的做得太差，因为当时我太看轻我所处的那个位置，如果我当初就重视它，也许我们会做得更好一点，现在想起来实在是太可惜了。当时，我以为就我自己做律师尽最大努力，就可以了，但是现在想起来，还远远不够。
因此有人也问我，现在律师缺什么?我毫不避讳地说，我们最缺的是战略家，就是缺乏有一种哲人气质的律师。这是一个严重的缺陷--因为站不高，因为想不深，所以看不远，就事论事。如果我们有那么三五个战略家，站在一定的高度来统率我们的律师队伍，我相信我们会做得更好。
笔者:那您还不能算是战略家吗?
张思之:来不及了，我最大的悲哀是我浪费了22年，这22年可是我的黄金时代!30岁到50岁，一个人的黄金阶段，被我磨掉了。所以仅仅就我办的诉讼、我办的个案而言，说我合格了、我及格了，但是按战略家的标准，还差得很远。1950午7月，我在刚成立不久的中人民大学里修了莫斯科大学法律系的主要课程，但是苏联的那套东西理论性太差，知识面太窄，学的都是所谓的苏维埃法律常识，我不能讲我不学无术，但是我其的知之甚少。
在采访结束时，张思之先生说："原来我以为，这次采访，仅是为了这本书，没想到你越问下去我越觉得不对劲了。不过，我看你年轻有冲劲，所以我也不太好意思拒绝你。今天我所讲的，都是我能回忆起来的东西，我想即便是我的回忆录，至少'两案'这一段也不会比今天回忆得更详细了。"
摘自〈文史精华〉2001/6
作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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