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 [转帖]秦晖对话刘仲敬 （1） |
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本本
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加入时间: 2014/01/05
文章: 150
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作者：本本 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
源自共识网
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古代中国是文治和德化的机器?
刘仲敬：我现在有一个看法，中国和西方所谓“国家”，实际上是两种不同的概念。真正的国家是西欧封建体到绝对君主这种所谓的民族国家前提，或者新民族国。在我看来它本质上是一个财政、军事机器。国家就是国家的税收本身，像法兰西财政署那样的机构是国家的一个凝结核。国家主要是从这个凝结核长起来的而促使国家成长的基本动机就是为了征到尽可能多的税款来支持前线的军事活动。军事压力增加了税收的压力，税收的压力强化了财政机构的权力，围绕财政机构又产生了为财政机构服务的其他机构，最后形成了国家的核心。
像上面说的那种国家实际上是为敌人而存在的，中国自秦代以后是天下国家，它根本上的目的恰好相反，它是为了使境内各个部分之间用文字手段，使所有各阶层、各地区都达到解除武装的目的，结果使军队在数量和质量上都下降到相当于警察的水平，用文字手段低成本地维持国内和平。这两种逻辑根本不一样。可以说，中国的王朝政体不是西方意义上真正的国家，它不是财政、军事机器，而是一种文字和德教的机器，所以要把这样的机器转化成一个财政军事国家，那是非常困难的。
而日本的幕府，武家时代各大名之间的关系倒是很接近于西方的那种财政军事国家。日本战国时期各大名曾经在竞争的压力之下做过不少整理财政的工作，用财政来制止军事冲突，不仅如此，德川幕府统一以后，在所谓的天保变法以后，西南各藩实际上也有过重新整理财政的整个通路，这些通路构成了后来明治维新的制度上的前提。这个前提在大清来说是不存在的，在思想上、制度上都没有准备。它代表的是一个文治国家的原则。这样，实际上中国的农民税收负担比日本人要轻得多，但是问题恰好就在税收负担轻方面：日本的税收负担重，也就是说各藩的财政资源比较充足，各藩有能力形成一个财政军事基地;而中国税收少，一般的农业税只能够维持地方政府的行政费用，再加上地方政府本来人就很少了，最后造成一种奇特的情况就是中国人口虽然多，实际上征下来的税款非常之少，动员的士兵非常之少。
在两次鸦片战争中，清政府在每一处具体战场上动员的士兵还没有英国远征而来的几千名英军多。一直到国民党抗战开始的时候，历届政府主要收入都要靠关税和盐税，农业税差不多只能够维持地方政府的一些开支。在这种情况下，把一个帝国的中国转型成为一个本质上属于财政军事机器的民族国家是先天不符的，等于说事先的骨骼架构就不符合，它没有那套日本幕府时代已经产生出来的财政军事机器。如果我们倒退几千年的话，假定回到赵国末期赵武灵王那个时代，他们整理出来的由文法所统治的秦国和赵国，他们至少在财政军事机器方面反倒会比较接近意大利战争以后法国和意大利各方制造出来的这种机器。
但是经过几千年的文治以后，这种机器已经完全退化了，变成了一种消极的、用德治手段维持和平的机构。而德治实际上一直要求低成本，因为地方政府负担不起高成本的思路，所以它要依靠舆论的威力、道德的威力、乡绅的间接统治手段。这些手段，换言之，实际目的就是为了降低征收税款的必要性，降低行政成本。这是我一个很模糊的看法。
中国的真实历史是儒表法里制，说和做是两码事
秦晖：我们先抛开你的说法是否符合事实的问题，我觉得这个说法最大问题在于：如果我们接受这种说法，就会给现在的法西斯主义提供理由。讲得简单一点就是所谓的现代化就是富国强兵。实际上近代以来，我们就是因为这种思路走上邪路的。到了现在，我甚至认为民族国家建构这个说法是不能套到中国历史上的。
我在一个演讲里说过，我反对几个很重要的西方的概念，我觉得这些概念是在西方的问题背景下产生的，用到中国容易产生所谓的、我称之为“问题殖民”。我觉得很多人讲我们接受自由民主就是接受了西方价值观的殖民，这是胡说八道，自由和民主都是普世性的东西，怎么能叫西方的呢?好像中国人就喜欢一个暴君，只有西方人才讲权利，我们只讲服从一样。我并不是中国特殊论者，但是我的确觉得一个场景有一个场景的问题。
在西方谈论民族国家的建构我觉得是非常重要的，因为他们在中世纪的状况就像你讲的西周或者日本明治以前的封建时代，用我的话讲叫做小共同体本位时代。小共同体本位的时代，的确和我们现在的这个国家观念相差非常之远，有一点是我们中国人无论如何都不能理解的，就是你说西方那么多国王都是从外面请来的，像波兰和立陶宛合并以后的十几个国王，好像全部都是外国人。
刘仲敬：都是瑞典人。
秦晖：法国人也有过，德国人也有过。但是我觉得从人之常情来讲，也很能理解，大家都是领主，谁都不服谁，那就请一个外族人来管。
在这种背景下，就进入一种类似于中国战国时代的那种状态，那当然就有军事和财政上的需要，于是就出现所谓的绝对主义。而且有人说，这个当然包括马克思主义在内的一种总体史观，包括把经济的因素也加进来，因为那个时候市场经济的发展、市场的扩大、对那种封建割据的不满，所以要求统一市场，于是出现了市民与王权的联盟。不管是什么解释，总而言之那段时间就有一个类似于周秦之变那样一个过程，包括明治维新也是一样。
就像你讲的那样，法家就是搞的这一套。如果真把这一点作为现代化的一个本质特征，我们就要承认暴君都是现代化的，现代化是离不开暴君的，或者说离不开军国主义的。我觉得在其他国家，因为现代化是从中世纪、小共同体本位走出来的，然而中国的现代化恰恰是来自于我讲的大共同体本位，所以如果用你说的那种理论来解释的话，会引起很大的混乱。这个当然是一个价值判断，不过我觉得从历史事实来讲也不能这样说，因为你要说为了打仗而需要有财源，其实也不光是财源，还有兵源。讲得简单一点就是说为了军事上的需要，要集中资源，建立一种资源动员机制。那我觉得这个是普世的，任何一个大帝国要对外发动战争，都要这么搞，所谓的耕战，耕就是经济，耕就是为了战，整个战国年间这都是主旋律。
而我们国家一旦按照这个逻辑组织起来，说实在的，它就不可能回到德治。我注意到你自己其实也讲过，汉以后的儒家其实就不是真正的儒家了。真正的儒家当时主张的是封建，封建在我看来就是小共同体本位。无论这世界上的哪一个部分，其实都曾经是近代化的一个很常见的场景，因为在前现代的条件下要整合出一个很大的政治实体，在技术上是有一定问题的。所以不光是中国，包括吐蕃，包括当时我国周边的少数民族，西双版纳，等等，大部分都是这个样子。
建立中央集权倒是中国比较早，当然其他国家也有过，但是我们国家延续的时间比较长。你真的搞起这样一种组织架构，以后德治就行不通了。我认为德治只能在小共同体本位的情况下才能行得通，因为简单来讲，德治是要靠感情、伦理、道德等治理，而这个东西就是得靠熟人社会。所谓熟人社会就是小共同体，就是人与人之间有直接的人际交往，而且人与人之间的关系是比较固定的，包括封主和封臣的关系、领主和农奴的关系。
大家知道在中世纪中，农奴—领主其实和封臣-封主这种关系是一样的，只不过农奴相当于最低级的封臣。理论上讲都是一种有直接相关的人际关系，就像当年西周的天子和诸侯，理论上讲是一家人，尽管诸侯有很多是异姓诸侯，但是理论上也是一种家族，因为共同体很小。诸侯再下去也是一样，也是一层层的，一直到一般的庶民。
话说回德治，如果你是在一个熟人群体中，你的确可以讲德治，就是所谓的上慈下孝、慈父和孝子、君贤臣忠。战国时期的百家争鸣中，已经可以看到其实多家都认为这是可以追求的，但现实不是这样。
儒家就讲得很清楚，它说“君君臣臣、父父子子”，父父子子是理所当然的，而且也是事实，但是君君臣臣呢?君君臣臣是应该做到的，但是君之于臣非骨肉之亲也，怎么办呢?儒家的逻辑就是，既然做不到，这就是我们的一个理想，我们要努力推进它去做到。如果做不到怎么办呢?做不到我就把你推翻了。
所以当年的儒家是不讲什么三纲的，讲的就是从道不从君这一套东西。法家其实也是讲的这个，法家的逻辑就更简单，法家说既然做不到，做不到我就来横的，就是不搞德治，三纲就是法家先搞起来的，就是君虽不肖臣不敢悖也，意思就是说对暴君你也得无条件顺从。
到了那个时候，我觉得实际上已经没有德治了，而且法家的理论逻辑从来不讲这个东西，他讲的是，如果你真相信了这个东西你就是傻瓜，就得灭亡。后来虽然到了汉武帝以后讲独尊儒术，《韩非子》、《商君书》不那么被宣传了，但实际上统治者是一直在读的，更重要的是那个政治架构、政治游戏规则，一直是按照这个逻辑运作的。所以我不认为中华帝国是按照德治来建构的。
秦晖：与此同时，如果讲到宗族共同体，我觉得，宗族共同体在中国是一个被建构出来的概念。而且在这里，我要提醒的一点是，研究中国历史要注意一点，就是人们讲的和做的是截然相反的。
说的和做的相反，最明显的就是科举制。科举制说的是儒家，做的是法家，我经常问很多人，你说科举制其中很重要的一个考试是在省里的考试，我们都知道叫乡试，很少人问既然是在省里考为什么叫乡试呢?又不是在乡里考。乡试录取的叫举人，举人按照解释就是乡下的人推荐上来的人，就是所谓的推举嘛。如果你中了举我给你写一个祝贺，那些人都喜欢文绉绉的，都不直说的，往往说你什么“荣道相荐”，意思就是说你被乡里的人推荐上去了，谁都知道这个举人哪是推荐的，明明白白就是考的，而且和乡里也没任何关系。
而且那个举人还有一种写法，就是说你当了举人，他不叫你举人，叫孝廉，如果你死了，给你立一块碑叫“孝廉张公神道碑”，所谓孝廉就是举人。也就是说所谓的举人的含义是说你是道德模范，你是孝还是廉，实际上那个考举人和道德有什么关系?他考的是文字游戏，智力测验倒是设计得很成功，但是和道德一点关系都没有。但是为什么这么说呢?明明在省里考，为什么要说是乡试呢?明明是考试制为什么要说是推荐制呢?明明是以文章取人或者说以智力取人，为什么要说是以道德取人呢?这个当然就是和它那个儒表法里有关。
然后你再看历代朝廷经常标榜义门之家，七代同堂、九代同堂、十四代同堂，它就给你立一个义门，为人表率。可是你知道实际上它这样做的时候，这个国家所谓的大家庭其实是极少的，而且事实上他心里是要追求小家庭的，就是商鞅变法那时候的主张，所谓“民有二男以上不分异者，倍其赋”、“父子兄弟同室内息者为禁”。
在社会上没有多少大家庭的情况下，他树立几个在政治上忠于他的人做道德典范，增加一点那种玫瑰色，而实际上一旦社会上开始效法这个东西，出现普遍的小共同体壮大的现象，朝廷马上就会变脸。我们知道明清两代宗族最发达的就是东南沿海这一带，东南沿海都出现过毁祠追谱，都出现过强制解散大家庭的现象，朱元璋曾经要把浦江郑氏的家长杀掉，理由就是所谓的“以此众叛，何事不成”。你看北魏孝文帝搞的所谓“废宗主、立三长”，也是为了这个，那时候一有所谓的“百室合户、千丁共籍”的大家庭，他马上就要制止。
所以我们这套中央集权的逻辑其实是不讲宗族这个东西的，而且是反感的。秦汉两代的法律是比较明确的反对这个“宗族”的，就是鼓吹大家六亲不认。秦汉两代的法律都是鼓吹告亲的，而且谁告亲谁有赏，你从那个赏罚中就可以看出它是假定每个人相对家庭都是独立的。比方说，我们看商鞅变法，中国历史上有一个争论我觉得挺有意思的，有人说商鞅变法是搞私有化，说商鞅坏井田、开阡陌，开创了土地私有制，但是也有人认为商鞅变法搞的是国有制，因为整个法家的经济思想，国家垄断色彩是大家都知道的，想把什么都集中到国家那里。这样的思想怎么会搞私有制呢?
其实在我看来，这两者是一回事，他所谓的搞私有制是针对小共同体的私有制，讲得简单一点，就是他希望你为了皇上可以杀爹杀妈，为了皇上可以六亲不认。所以在秦代的法律体系中是不承认家庭财产的，只承认个人财产。而且有很多很古怪的规定，如果老婆犯了法，老公去告发，老婆的财产可以用来奖励老公，或者说如果你告发了，你的财产可以不被没收，只没收你老婆的财产。我们今天看起来都很惊讶，难道秦人都做过婚前财产公证吗?怎么能做到这一点呢?但是当时就是这样的。
后来虽然有瞿同祖先生讲的法律儒家化过程——这里瞿同祖先生讲得很清楚，他认为曹魏以前法律一直是法家的体系，到了曹魏以后就变成法律儒家化了，所谓法律儒家化就是开始有法律伦理化了，有祖父母在，子孙别籍异财者要受刑罚——可是你看看当时的司法实践，这个话哪有实行过?反而祖父母在就别籍异财者的，是极普遍的一个现象，五口百亩之家历来都是。很多人从汉简，从敦煌文书，从明清每一代的家庭史的研究都反驳了那个所谓的传统家庭是大家庭的说法。
每一个朝代的家庭史的研究都说我们这个朝代，当然中国搞断代史很发达，造成了一个后果就是每一个人都是只讲自己朝代，都发现了自己朝代的特征，这个所谓的特征加在一起根本不算特征，因为每个朝代都有这个特征，每个朝代都说我们这个朝代是不流行大家庭的，都是流行那种一夫一妻加上两三个子女的家庭的，都是父母在就分家的，讲得简单一点就是一成年就分家，根本就没搞大家庭那一套。但是它一直这样讲。
你讲的这种观点我也听说过，好多西方学者都是这样讲的，尤其现在越来越流行。但是我是非常反感这种说法的，我觉得这种说法把中国传统法家政治的残酷性完全给掩盖了。包括你讲的轻徭薄赋，中国纳税少、负担轻，等等，我觉得这是很难成立的，因为中国自古以来就有类似于我们1949年以后的那种现象，就是所谓的“正供有限和横征无穷”，或者叫做“明税轻、暗税重，集资摊派无底洞”。你看农业税被取消之前就是这样，你说农业税，农业税有多少?很少，按照当时的说法，不超过农民上年人均纯收入的5%，如果真的是这样的话，很多为了所谓的农民负担杀人放火、铤而走险、自杀，甚至群体性治安事件，你说是为什么呢?
包括我们历史上的那些农民战争，那些农民战争按照意识形态的说法都是因为土地兼并，其实和土地兼并一点关系都没有，和农民与地主的矛盾也没有关系，就是和朝廷有关系，都是反朝廷的。如果中国老百姓长期受着轻徭薄赋的恩情，他们为什么那么想造反?他们都是吃饱了撑的吗?为什么世界各国都没有这种现象?全世界各国真的没有这种现象，只有中国有这种现象，发生大规模民变，杀到东京夺了鸟位这个现象只有中国才有，欧洲历史上从来没有过。我们周边的少数民族也没有过，西藏也不可能发生一帮农奴杀到拉萨去推翻达赖喇嘛的事。
所以我觉得中国从有了法家以后，中国整个体制、整个传统就是法家传统。当然它有一些波动，比如说刘邦和项羽的斗争中，当然也有秦制和周制斗争的色彩在里面，我记得你好像也讲过。刘邦胜利其实就是秦制的胜利，刘邦上台以后，当然也还有周制的残余，什么诸侯王等，当然最后也把它给搞掉了。搞掉以后，实际上到了魏晋以后也有一度比较儒家化的时期，由于晋武帝讲以孝治国，然后就是世家大族，中央集权也就逐渐弱化了，国家政治上就出现不太统一的状况，十六国等，社会上就出现了所谓的宗族族户制的状况，什么百家合户、千丁共籍，但是很快又被收拾掉了。
而与此相反，儒家只是说说而已，但是儒家说说也造成了一个后果，是什么呢?就是儒表法里的表里之间的张力是一直存在的。你既然这样说了，就有些人对现实不满，以你说的这个话为理由，来作为对现实不满的理由。
我觉得中国是全世界受到近代化冲击以后对西方最心悦诚服的，西化浪潮那么强大，很少有这样的例子。你就看看印度，印度被英国殖民了两百多年，你看印度人穿的衣服、吃的饭、信的教，除了宪政民主制度它接受了以后，其他的基本上它都没有接受。我们除了宪政民主不接受，其他的都接受了。我们还有几个人穿传统服装的?还有几个人信传统信仰的?假定有传统信仰的话。印度现在哪个人不信印度教或者伊斯兰教等?为什么会这样呢?原因就是当时，近代中国人一看西方就觉得那才是仁义之邦，才是真正的讲仁义道德，就是谭嗣同讲的那个话，我们三代的时候最伟大，三代以后就不行了，三代以后就是强盗政治，所以需要西化。
我基本认为秦的那套东西，就是所谓的秦制，你刚才也提到了战国的那一套制度或者秦的那套制度有点像民族国家，假如你真的承认这一点，你就应该承认没有中断过，事实上秦制没有中断过。而德治，我认为那只不过是说说而已，我们从来也没恢复过三代的制度，也没法恢复，而且实际上心里也不相信这个东西。从某种意义上来讲，中国人是全世界最不忠君的，中国人只是害怕皇权，其实内心根本不忠君，否则你就很难解释为什么中国有朝代更替。你研究英国史的应该知道英国的dynasty和中国的王朝不是一回事，英国换了那么多dynasty，其实王统并没有中断。现在的女王还可以一直追到征服者威廉，尽管国王的权力可以不大，但是大家都认他，中国哪有，中国认的根本不是你皇帝这个人，就是认你这个权。
所以在中国，像曹操当年就讲，他说“设使天下无有孤,不知当有几人称王,几人称帝”，就是这样，皇上如果没有实权，就有生命危险，谁把他当一回事?你说日本人是忠君的我承认，甚至某种程度上来讲，英国人是“忠君”的，现在英国女王什么权都没有，英国人还把她当一回事，在中国哪有这种事?这就是法家的逻辑，你有权我就听你的，你没有权我就不听你的。
中国现在恰恰是要走出这个，而且中国的前现代化的特征就是这个东西，如果你把这个东西当做前现代中国没有的，把这个东西当做是中国的现代化过程中必须建立的，那好像一切专制都有了理由了，所以我不赞成，而且关键不在于我赞成不赞成，我认为这个判断不符合事实。
刘仲敬：我考虑的是，这个大共同体，大共同体和小共同体之间，只有小共同体，就是你说的中国已经被秦政摧毁的这个中间的小共同体是真正的共同体，大共同体就是所谓的普世帝国或者秦政的大一统王朝，它本身缺乏西方共同体的基本特征，它更像是英国人所说的一种武断政治，它能够破坏地方上的小共同体，把它瓦解成为一种散沙式的东西，但是它并不能在它上面建成一种有机共同体，可以说它建立起来的关系是缺乏有机性的。
法家的统治就包括这样一种含义，它的统治方式是武断的，是破坏性的，缺乏乡土和自然这种有机性的联系，它破坏原有的联系，自己又建立不起新的联系。所以这样的庞大的相当于整个欧洲的国家，它并不像是英国或者日本的地方性的小邦那样有自然和天然的纽带，可以这么理解吗?
作者：本本 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
上一次由本本于2015-8-05 周三, 上午1:50修改，总共修改了1次 |
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