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[转帖]秦晖对话刘仲敬（1）

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[转帖]秦晖对话刘仲敬（1） -- 本本 - (7517 Byte) 2015-8-05 周三, 上午1:45 (548 reads)

本本

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加入时间: 2014/01/05
文章: 150

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标题: [转帖]秦晖对话刘仲敬（2） (250 reads) 时间: 2015-8-05 周三, 上午1:47

作者：本本在驴鸣镇发贴, 来自 http://www.hjclub.org

有普世价值，但更要有中国自己的“问题意识”

秦晖：这里我要讲西方的很多价值观我都是赞成的，而且我并不认为那叫西方的政治形态。但是西方的历史过程中产生的一些问题意识，我觉得是特别要注意的，包括你刚才讲的官僚制这个概念。

我们知道官僚制以前，西方人都认为中国是很特殊的，这个特殊包含两种，最早有一些人就说这是中国最邪恶的地方，所谓的亚细亚专制帝国、东方专制主义等，也有人说这是中国最高明的地方，最典型的就是韦伯说官僚政治就是理性政治，理性政治就是现代化，欧洲政治中心是产生得很晚的，因此他说这种“官僚制”就是现代化。可是韦伯同时又说中国是搞不了现代化的，因为他在《儒教和道教》那本书里已经讲了说怎么怎么不是新教伦理就搞不成。但是中国自古以来就是有官僚制的，那怎么办呢?

韦伯为了解决这个矛盾，他就创造了一个“有限官僚制”的假说，因为如果你承认中国那一套是官僚制，你就必须承认中国不仅能搞成，而且比新教伦理还搞得早，但是他又不愿承认。他不愿承认，就只好搞了一个假设，他说中国虽然有这个官僚制，但是这个官僚制其实是不太起作用的，是所谓的有限官僚制，他只管到县以上，县以下他就管不了了，也就是县以下所谓的都是自治的乡村，都是家族管的，等等。

韦伯这么讲的时候，其实他并不是在称赞中国，而是要贬低中国官僚制的程度，如果他不贬低，他的理论就有漏洞了，他就老说中国的官僚制很有限，实际上是说中国的政治理性很有限。但是后来实行什么乡村自治，实行什么公民社会，实行民间社会，韦伯创造的这一套本来是用于贬低中国人的话语，马上就被很多国人反过来用来证明中国从来没有专制，说中国的皇权其实只是装装样子的，说皇权本身是很仁慈的，又轻徭薄赋，而且这个皇权不但轻徭薄赋，它管得也很少，是所谓的最不管事的小政府，县以下他都不管的，理由就是中国县以下的那些领国家俸禄的官吏是很少的。我觉得这是违背常识的。

我很赞同你在一篇文章里提的一个说法，有些东西不是材料的问题，是直觉的问题。在这里我们不用凭借材料，用常识就可以判断。你说中国这个朝廷管不了下面，那下面凭什么给你纳粮纳税，下面这些人都学雷锋?都主动向国家捐助?不可能的。就像唐诗讲的“任是深山更深处,也应无计避征徭”，那是什么意思，那是国权不下县吗?

我们现在很多人讲的国权不下县其实指的是什么呢?指的是国家不给底层人民提供公共服务。秦始皇可以杀全家，但是绝对不会给你搞义务教育，也不会给你搞全民健保。反正他不搞服务，你可以说这叫国权不下县吗?我说如果他不搞服务，只能证明国责不下县。就是说他对你不负责任，但是他对你并不是不行使权力。

但是西方人有一种根深蒂固的观念，他们认为国家的权力和责任是天然绑在一起的，他只要证明你不承担责任，他就可以证明你没有权力，他如果要证明你有权力，肯定要讲你承担了多大的责任，这个是西方那些人长期生活在宪政条件下以后形成的一种在我看来很古怪的思路，他们已经完全不能理解谭嗣同讲的强盗政治，就是我要抢你的钱，但是我什么都不给你干。

比方我们现在都知道魏特夫讲的所谓的治水社会，那不是胡扯吗?但是魏特夫为什么要讲呢?很简单，他认为如果你要解释东方是专制的，你就一定要讲这个专制政府是要承担什么服务职能，专制政府肯定给人做了些什么事，他肯定是承担了什么治水的责任等，讲了一大堆。所以后来我们说魏特夫是在诽谤我们或者说是在丑化中国历史，对东方专制主义很愤怒，我们国家组织了很多次官方大批判去批魏特夫，你发现批魏特夫的结果，其实都是批魏特夫怎么美化我们，比如最近的一次就是1990年代官方组织的，1990、1991年他们连续开了几次会，搞了一个论文集，就是专门批东方专制主义的。

那个时候官方组织了一大批，每个断代史几乎都有人，都写了文章。结果我一看，他们写的文章是什么呢，他们都承认中国是专制的，但是他们都反驳中国这个朝廷是治水的，他们所有的理论都是在说中国这个朝廷不治水也专制。我说我看了这个说法以后，我对魏特夫的感觉就是这个人真天真，真善良，这个人设想一个专制的皇上肯定是为人民服务的，他设想这个皇上就是大禹，为什么要专制，是因为我要治水。其实哪有这么回事，很多外国人就是想不通这一点的。

你讲的直觉很对，我觉得我们研究历史应该有中国人的直觉。所以我觉得在西学中很流行的那种中西比较我们要警惕，有一些人他们是不太了解情况的，有一些人他们是为了他们自己理论的完善有意的回避了一些东西。对自己理论的完善回避了一些东西，其实动机也是有好有坏，但是不管怎么说，他们自己有他们的问题意识，我们不能跟着他们的问题意识走。

现代化的转型可以说是一个去“共同体化”的过程

刘仲敬：我想在罗马共和国转向罗马帝国的时候，曾经有一种跟共和时期很相似的历史现象，族长的权力还比较大，族长对家庭中间的晚辈享有很大的垄断权力。到了帝国时代，政治上转为绝对专制以后，宗族或者氏族的权力反而缩小了，出现了各种主义解放的情况，离婚变得很自由，父亲对儿子的权力反而减少了，是不是可以这样讲，等于说是绝对皇权的武断权力通过摧毁小共同体原有的组织，制造了散沙化的个人。

秦晖：当然是，所以我觉得，其实我们讲的中国特色说穿了也不是什么中国特色，讲得简单一点就是一些行为逻辑，比方说拜占廷也发生了这个现象。你阅读很广泛，应该对罗马法领域有所了解。最近这几十年有一个争论，就是关于罗马法本质的争论，以前都说罗马法是和市场经济有关，和个人财产、私有制有关，甚至说罗马法就是资本主义的法律，马克思也讲过，说“罗马法是商品生产者的世界性法律”，尤其是现代主义罗马观都喜欢把罗马描述成古代资本主义那种状态，除了技术层面很低，除了它有奴隶制以外，其他的和资本主义没什么区别。

但是后来有些人提出质疑，尤其是意大利搞罗马法的好几个有名的教授。他们认为罗马法的本质是集体主义。而且你会注意到那几位教授都是意共的，其中有一两位还是意共的中央委员。所以我说做学问跟他们的价值取向是有很大关系的。他们说罗马法根本就不是个人主义的，而是说集体主义的，就是你讲的罗马法最重视家庭，最重视家长权，而且罗马法是不承认个人财产只承认家族财产，包括family是基本的财产单元。

罗马的family不是一个血缘概念，其实就是一个法律概念，包括奴隶、牛马等，就是一个家长控制下的东西。那几个教授说一直都是这样的，但是到了帝国尤其是帝国中后期以后，晚期就开始出现了父权崩溃，家庭崩溃，就出现了由有父权婚姻到无父权婚姻，实际上就是走向移族自由，对家长权的限制越来越厉害，以至到了拜占廷就变成是很个人主义的了。他们说，很多人讲的罗马法其实不是真正的罗马法，是拜占廷法，后期罗马的东西都已经淡化甚至消失以后才有的。他们说真正的罗马法是共和时期的或者是帝国初年的。

你让我来解读，我觉得这里的逻辑其实是和儒家一样的，那就是刚开始主张伦理的东西，到后来越来越变样。拜占廷时代就是这样的，一方面皇权强大起来，强大起来它就不允许小共同体存在。这是一个最基本的道理，就是一个人为国家去打仗，结果他开小差了，说是因为他要去孝敬爹，说这怎么可以呢?如果他听爹的，就不听皇上的，那怎么可以?所以应该反过来，为了皇上他应该去杀爹，就是这种逻辑，拜占廷也是这个逻辑。

近代的个性解放其实也蕴含着这个逻辑，但是近代的个性解放，在西方因为它是和整个国家层面的政治现代化结合在一起的，所以它的个性解放并不意味着爹不能管我皇上就能管我。但是在中国不一样，所以中国的五四的个性解放起了很坏的作用，把个人解放出来以后，把个人变成了大共同体的浮力，爹妈不能包办你婚姻了，但是组织上来包办你的婚姻，结果就出现了八千湘女上天山那种事。

所以我觉得这个事情从逻辑上来讲是普世的，你刚才讲它不是共同体，我在一篇文章当中解释过大共同体、小共同体这个说法，我觉得共同体本来是个很一般的词，你能够把它整合在一起的组织或群体都可以叫共同体，包括欧共体、大西洋联盟，这些词的外文原词含义都是共同体。

但是在社会发展史的共同体其实有一种独特的含义，包括马克思也是这样讲的，因为马克思有一个很有名的历史观，这个历史观不是马克思本人的，实际上从启蒙时代以来一直有的，就是把历史解释成为个人摆脱共同体、个人权利和个人意识成长的一个过程。大致就是说，“我们越往前追溯历史，人就越是不独立，越依附于一个小的团体”。这是启蒙时代以来很普遍的，包括梅恩这样的法学家，包括法学经济学很多领域的人都有这样一种观点，包括卢梭，他说“臣民主张集体的和谐，公民主张个人的权利”。

我们先不管这个判断到底是不是历史的事实，但是他们的历史观都是这样的，当时按照他们的历史观理解的所谓的进步，理解的所谓的历史就是人摆脱这种东西的过程。摆脱什么呢?就是摆脱共同体。所谓共同体是什么意思呢?倒不是说整体，因为现在社会人也不能孤立的存在，没有一个人愿意像鲁滨逊那样生活的，如果你说我们大家在一起那就叫共同体，除非鲁滨逊，我们所有人都可以说在共同体了。

他们讲的共同体有非常明显的两个特征，一个特征就是它的身份性，不是你想加入就加入，也不是你想退出就退出的，另外就是它的强制性。也就是说他和马克思讲的人身依附是套在一块的。因此我可以讲，我讲的共同体就是一个专有的概念，在我的历史框架中的一个概念，不是说任何一个我们搞到一块的都叫共同体的，而且理论上讲近代化就是消除共同体的过程，因为近代化就是用契约关系取代身份制，用个人之间的自由契约取代超经济强制和人身依附关系的过程。

从小范围内来讲，比如说小的依附性群体，比如农奴制的庄园变成了现在的自由企业，从古代的那种可以把人烧死的教会到现在的建立在信仰自由基础上的教会，从古代的不能走出去的领地到现在的社区，这个都是共同体的消除。在大的国家层面由专制到宪政民主的过程也是一个去共同体化的过程，把原来的那种独裁国家，实际上对君主有人身依附的国家转变，讲得简单一点就是把臣民国家变成公民国家，这也是一个去共同体化的过程。

所以我没有用古代国家这个概念，我就用大共同体的概念，指的就是这个意思。但是这个意思在西方人是比较难以理解的，因为西方人理解的共同体就像你刚才讲的那样，他们中世纪只有小共同体，大共同体很不发达，真正他们有了国家以后，往往这个国家很快就变成一个宪政国家了。他们只有在路易十四的时代，所谓绝对主义的时代，很短暂的出现国家控制能力很强但是又不是宪政民主的那样一个时期，这个时期对于他们来讲是一个很偶然的时期，而且这个时期几乎是马上就给宪政民主提供条件的。

按照马克思的说法，那实际上是市民与王权的联盟，市民借助王权把领主给干掉了，市民强大起来，又把王权本身给干掉了，只不过王权给市民做嫁衣裳而已。所以他们没有把这个东西单独看成一个什么事，所以你一讲共同体，包括滕尼斯就专门对共同体有一个定义，他说共同体就是有直接人际交往的群体，能够见面的，能够谈话的，那才是。

那当然了，这就是符合封建制的那个说法，比如说天子是认识诸侯的，理论上来讲他是应该认识诸侯的，不管他实际上到底认不认识，因为他们是一家人嘛，诸侯又是认识卿大夫的，卿大夫又是认识士的，这个都是假定的，所以他们是共同体。但是天子不一定认识庶民，所以封建制下，天子是管不到庶民的，就是“我的主人的主人不是我的主人”，或者说“我的附庸的附庸不是我的附庸”，那么他们当然是把科层化的东西都看作是一种近代化现象。

可是我们研究中国历史不能用这种观点去看，我觉得在我们研究中国历史中，我恰恰要强调从某种意义上，小共同体在近代的强大也许是一种准近代化现象，就是说假定如果你把西方在现代化过程中，所谓现代化就是个性解放或者说个人权利成长的那个过程中，如果你把西方的绝对主义看成是一种准近代化现象，它的绝对主义是用来解决小共同体对人的束缚的，解决了以后，它很快就没有了。如果我们承认这一点，因为他们是要走出小共同体，所以他们需要有这样一个过程。

从逻辑上来讲，我们的近代化首先就是要摆脱皇权，首先就是要摆脱秦制。西方1840年打进中国时，中国人最感到吃惊的，一开始就是西方人的仁义，当然我这里要讲清楚西方人的仁义不是你讲的国际政治中的仁义，国际政治当然是自私的，但是中国人一看西方就说西方人自己真的很仁义，而我们的皇上就没把人当人，他们的政府是把人当人的，绝对是仁义之邦。

儒家的赞美词都用来称赞西方，而且中国很多人马上对共和制产生很大的好感，认为那就是天下为公，什么三代圣人之治。而且这里你会发现当时的中国人对西方的投入真的是和西方的强大与否没有太大的关系，比如说当时很多人一看英国和美国就认为美国比英国好，可是在1840年的时候，如果仅仅就国力而言，美国没有英国强大，而且美国也没有什么船坚炮利，那时候也没有打败过中国，你也不能说中国人是因为船坚炮利才有这种感觉。

他为什么说美国好呢?就是“推举之法，几于天下为公,浸浸乎三代之遗志”，说我们现在是家天下，家天下导致了我们礼崩乐坏，说我们三代的时候本来很好的，就像西方这样，结果让商鞅这些人给搞坏了，现在我们学习西方，学习西方就是重建尧舜之世，他们就是这种理解。

土豪遍地的社会也不是现代社会

刘仲敬：我想共同体除了纵向的大的国家以及中间层的小共同体以及个人之间的这种纵向关系，还有另外一种关系就是横向的，所谓的想象的共同体关系。

因为欧洲之所以能建立起来一系列小邦的国际社会，也跟它封建造成的破碎化有关系。因为它的小共同体在纵横向上都是很发达的，在纵向上它可以体现为自治城市或者像贵族之类的各种节制王权的力量，使王权没有办法实现法家或者说是武断政治道路，就像在法国和意大利这样的地方，它走这条路实际上也很短。

另一方面还有另外一个横向的作用，这样制造出来的局面比较有利于小邦，而且同一时间横向存在众多小邦，而不利于统一的由官僚统治的广谱的大帝国，而且小邦即使他们开始分离的时候是封建性地分离，只是各个领主之间的分离。但是在19世纪以后经过长期演变就坚定的把风俗和语言的区别上升为民族的区别，形成了一种构建民族共同体的过程，就是本尼迪克特·安德森所谓的想象的共同体的过程，这样的过程是不是有一定连带关系?

是不是可以这样理解，就是说如果小共同体的组织资源比较发达的话，它在纵横两向上都是有利于多层次展开的，也就是说在纵向关系上它有利于各种不同层次的节制力量，在横向上它有利于各个小国对大帝国的节制力量。如果组织资源中间层次不发达的话，在这两方面的节制都很弱，结果就导致法家式的武断统治和大帝国对弱小国家的侵略和兼并，两者之间是不是有一种连锁互动的关系?

秦晖：当然是这样的。我是这么看的，从逻辑上来讲，我觉得你讲的直觉很大程度上来源于，常识和逻辑，如果离开了这两个，直觉就没有根基了。

我觉得从逻辑上看，的确是这样的，当然这不是一个历史的完整事实，更多的只是我们的一个价值追求，我们想象的现代化是应该朝那个方向走的现代化。当然事实上很多国家也在朝那个方向走，但是是不是全世界肯定都朝那个方向走，我们先不去讲。如果你用这个观点去看的话，你把现代化看作是一个以公民社会、以我们现在讲的相对进步的政制为方向的，你在逻辑上就知道这个公民摆脱共同体的过程本身是有一个公民社会逐渐壮大、公民力量逐渐扩大或者说就叫市民力量。但是在形形色色的阻碍中，的确有先摆脱哪一个、后摆脱哪一个的问题，或者说是主要障碍在哪里的问题。

在这一点上中国和西方，中国和日本都是有很大的不同，用我的话讲，中国的现代化最大的障碍就是大共同体，而他们的现代化最大的障碍则是小共同体，就是摆脱什么领主、采邑、村舍、行会、教区等这些东西。这就产生了你刚才讲的事，由于他们这些东西很发达，所以一个庞大、专断的国家很难建立起来，其实专政国家的建立就需要市民的帮忙，从某种意义上是这样讲。你既然需要市民的帮忙，你也就有可能变成市民的工具了。

但是我要讲，即使在西方这也只是可能。你强调的那个路径依赖，我觉得有点强调得过分了，因为你如果把路径依赖强调得太绝对了，我们就完全没有任何前途可言了，那我们还有什么可奋斗的呢?对你的很多事实描述我并不反对，但是我对你把因果链扣得那么紧是比较怀疑的。

我觉得从逻辑上来讲你应该承认不管是我们为了摆脱小共同体而借助大共同体，或者我们为了摆脱大共同体而借助小共同体，都有两种可能，一种可能就是市民借助了这些东西成功实现了自己的目的，还有一种相反的可能就是王权玩了市民，王权利用市民的力量把领主给干掉了，然后他搞成了一个像秦始皇那样的帝制，即使在西方也有这样的例子，菲利浦二世、伊莎贝尔在西班牙干的就是这样的一件事情，他也是把领主全都干掉了，那就不是短暂的，一直搞到佛朗哥，一直就没有断过，而且把西班牙真的搞成一个老大帝国了，它也曾经很强大，西班牙的强大就是法家的强大，但是它最后就像中国一样进入一个老大帝国的局面，而且拖的时间也很长。

所以从某种意义上讲，比较弱小的公民社会在摆脱共同体束缚的过程中借助一些别的东西，但是这个借助从来没有说是有百分之百的把握的，各种可能都是有的，有的借助成功了，有的被别人耍了。在中国其实也是一样，比如说我也注意到你讲的清末民初的地方势力，包括你讲的土豪的成长，你认为它具有进步意义，其实我说还不止是那个时候的，明清时代的家族的成长我认为就有进步意义，否则你就很难解释为什么明清时代中国的家族都是在商品经济最发达的地方出现的，北方那些很落后的地方没有。

中国的家族，中国的所谓我们以前通常都认为是中国传统的那些东西其实根本就不是一以贯之的，在法家化的时代这些东西都是没有的。那种所谓的功能性家族，就是说这个家族不仅是住在一起，而且是可以做一些事的，有族庙公产，有祠堂，有族谱，可以搞义学，所有这些家族几乎都是在当时中国最发达的地方，而且最有意思的就是往往还是接受西方影响最多的地方，像香港新界。当初很多人研究中国的家族，最早就是研究香港新界的家族，但是那些洋人基于他们的问题意识，他们到了香港新界发现那里的家族很发达，他们的问题意识就导致他们得出一个结论，说在英国影响那么大的地方还能够保留这样的家族，可见中国的家族传统多么的伟大，在英国没有统治的地方，在内地应该就更不得了了。

但是他不知道这恰恰是相反的，越往内地走就越没有了，实际上就是在广东宋元以前就没有，广东都是在明清以来由于在沙田开发这些过程中，包括贸易和沙田开发的活动中，广东逐渐成为中国先进地区的过程中才开始有这个东西的。

其实我觉得这个所谓的“小共同体”就是一个先进的东西，但是你要假定这个东西是先进的，假定小共同体和个性力量共同去解构了这个大共同体，它也有一个风险，解构了以后会不会变成类似于中世纪的状态呢?变成了那种一盘散沙呢?西方出现了市民和王权的联盟，假如中国可能会出现市民和土豪的联盟，而真正的问题就在于，会不会有可能市民被土豪“玩了”呢?当然也有可能是市民“玩了”土豪，然后建立起一个宪政国家，利用宪政国家的力量扫除了土豪的势力。

当然，我们也应该承认这一点，土豪遍地的社会肯定也不是一个现代社会。这是一个逻辑上类似于所谓的市民与王权联盟的说法，但是你不能排除另外一种可能，那就是这个土豪和市民联手把法家干掉了，结果就出现一个类似于中世纪的状况，就是领主林立，这个肯定也是现代化的失败。

作者：本本在驴鸣镇发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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