诚灵
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作者：诚灵 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
本研讨会的缘起是：某位南大历史系人员到扬州听阿姨讲座，临时起意邀请阿姨到南京，与南大历史系人员进行一场研讨会。由于涉及诸多南大历史系人员，故暂不公布录音。
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我讲，就要跟前天晚上讲的不太一样了，没法重复了。因为国际金融网络这件事情不是从英格兰开始的，它是一个欧洲现象。大体上来讲，主要的创造是产生在意大利北部的。而意大利北部又可以分为东西两线。东线是威尼斯，威尼斯共和国的金融体系是极其稳定的，但是它的借贷方向，跟西欧的关系不是很密切。威尼斯主要是向东地中海方向发展，它留下的史料不多，是因为它的放贷往往是落到穆斯林国家手里面，像埃及或者拜占庭这些地方，它的大笔投资留在那儿，留在塞浦路斯或者叙利亚了。在西方，它卷入的程度不深。所以，它的金融体系如果按照文艺复兴时期意大利人的看法，实际上是最完善的，但是完善的影响力却不是很大。好像从生物学角度来讲，就是说，他这个物种模式遗留下来的不大传统的迭代，变成一种比较孤立的现象。而真正能够起作用的是西线的几个城邦：弗洛伦萨、卢卡和热那亚，尤其是弗洛伦萨和热那亚。西欧各君主国或者其他政治势力，需要贷款的时候，一般是这几个城邦贷款的，它们对东地中海的卷入程度不深，关系不太大。就像英法百年战争时候，爱德华国王借的钱一般就从热那亚那儿搞出来的。爱德华的止兑事件，拖垮了一大批热那亚的银行家，这种做法是由来已久的。
其中，连续性最强的应该是弗洛伦萨。因为弗洛伦萨像个政治实验室一样，从某种意义上来讲，它是以比较快的速度重演了罗马时代的政局。从最开始的一种封建制度开始，然后逐步演化出一种以贵族为主的混合制的共和国，然后以贵族为主的共和国变成一种以平民为主的共和国，民主程度不断加强，最后在接近于完全民主的时候陷入极度的混乱当中，然后最后被彻底瓦解，被外来者征服。在这个过程中间，我们认为是近代化或者现代化的许多发明，实际上已经出现了。我不大喜欢近代化这个概念就是因为，作为近代化特征的许多技术原件，实际上，在历史上被发明过N多次，绝对不是在二次世界大战以后才出现的。像是所得税这个概念，就恰好是在弗洛伦萨从贵族共和国制度向民主共和国制度转型的时间发明出来的。后来在十九世纪末期到现在又重新发明一次，而且政治作用也是差不多的，也是贵族为主的混合政体向大众民主转化的关键时刻，所得税引入了，作为一个政治工具，用来打击资产阶级，产生有利于无产阶级的政治效果。这个，跟弗洛伦萨和古罗马的情形是高度神似的。所以我不得不认为，现代化这个东西很可能是一个比较完整的、没有受外界干扰的一个文明体独立演化的过程中，内在于基因的一个，注定会演化出来的一种现象。
金融体系也就是这样的，意大利各城邦的金融体系在技术上是最完备的。作为一个副作用来说，就是它们实际上的剥削性也是最强大的。而且其性质很有点像现在希腊一样。像弗洛伦萨和热那亚银行家后来采取的那种债务政策和周转政策，产生的主要原因，实际上是民主政体的一个饮鸩止渴的措施。它产生的时间是在所得税产生以后，所得税制度本来是为了以最公正的形式弥补财政亏空，也就是说叫富人多出钱。但实际上，它产生的结果是，把主要的压力压在中产阶级身上，而最富有的富人，比较容易避税。因为他们的资产是国际化的，如果要征所得税的话，虽然他们钱最多，但是他们可以通过金融上的把戏，用票据的方式，把大量的资金抽到弗洛伦萨以外的地方去，从而实际上，不但不会多交税，反而交税交的比穷人更少。而中产阶级，比如说小店主之类的东西，他们是殷实之家，有一定的钱，不能像穷人那样逃税，但他们钱又不够多，不可能把资产国际化，转移到海外去，所以他们反倒成了纳税大户和主要的受压迫者。尽管所得税制度首先是为了保护他们设立的，但实际上却收到了完全相反的结果。就在这个过程中间，金融业有了突飞猛进的发展，使资金在国际范围内流动的技术，变得高度发达了。
但这种技术，它这种技术使得政府，可以在正规的征税面临着极大的阻力——就好像希腊现在这样，弗洛伦萨也很难征，对他们的公民征税，因为他们的公民已经有充分的政治权利，而且谁都可以发动暴动，而且经常暴动。即使是在国家确实是极其需要税收的情况下，也经常宁可贻误战机而征不到税——在这种情况下，债务就变成了一种非常可行的手段，只要能够借到债，你就可以不用征税了。但是这当然是饮鸩止渴，因为债将来还是要还的，赖债会损害弗洛伦萨的信用。但是民主政体往往是缺乏远见的，人民是拒绝征收眼前的税，至于政府借了以后，在以后怎么还，子孙后代[怎么办]，这一次投票中间是体现不出来的。所以这种情况，照弗洛伦萨后期，绝大部分财政要依靠借债来支持。而由于政府的信用，共和政体的信用不好——由于党争的缘故，下一届政府往往是上一届政府的死敌，很想把上一届政府的当权人士整到彻底搞死搞臭为止——在这种情况下，他们经常不认上届政府的债。于是弗洛伦萨政府发行的债券信用也不好。在这个过程中，共和国逐渐衰落，像美第奇时代的金融中心地位渐渐消失了。马基雅维利、圭恰迪尼那些人都感到奇怪，因为弗洛伦萨本来是金融中心，在最后反而搞得不如热那亚。其实跟他们自己缺乏信用是很有关系的。而缺乏信用跟他们的税收和国债制度也很有关系。弗洛伦萨的国债变得高度发达了，因为最开始比较简单的国债信用丧失以后，政府必须像是发明金圆券和银圆券来代替法币那样，发明出更加巧妙的新国债。但是发明新国债的结果，最后也还是要信用丧失。在这个过程中，发行债务的技术变得越来越巧妙精巧。但是技术上的精巧掩盖不了政治上的失败，整个意大利北部渐渐就变成了政治上的失败国家，弗洛伦萨因为他缺乏海外代理人的保护，所以[彻底衰落了]。
热那亚没有像弗洛伦萨彻底衰落，因为它跟西班牙王室发展了一种固定的保护关系。有点像是爱德华王朝时期，英国跟意大利银行家出现的关系差不多。西班牙王朝起到了武力保护的作用，而热那亚银行家则起了替西班牙筹款的作用。而它又不像是西班牙本地或者是，特别是不像加泰罗尼亚的银行家那样，受到王室的直接威胁，这个模式变得比较容易持续。等到这个体系逐步的通过安特卫普传到北欧，已经是十六世纪末叶的事情了。阿姆斯特丹的证券市场发展起来，这主要是受了荷兰和西班牙长期战争的刺激。在长期战争的筹款过程中，许多海运业的贷款要在阿姆斯特丹经营，在这个过程中，阿姆斯特丹渐渐变成金融证券中心。最后等到奥兰治亲王上台，他在国内面临着强有力的、以阿姆斯特丹为中心的几个大城市的强力反对。他想要动员欧洲各国的力量来反对路易十四，在国内也不是所有人都赞成的。在这种情况下，他想要筹款是很困难的。
荷兰七省联邦是一个很有趣的宪法结构，它继承了中世纪各邦的所有传统权利。从理论上来讲，荷兰反对菲利普二世的独立战争是一个维护封建宪法权利的斗争，也就是说我们布拉邦特和佛兰德各城邦，无数个小领地，原有的习惯法必须维持。而菲利普国王为了征税的缘故侵犯我们的习惯法，现在共和国、联邦的独立是要维护这些习惯法的。既然各邦的习惯法都要维持，那么[筹钱的政治程序]就变得非常困难和危险了。比如说像奥兰治亲王想要筹一笔钱去打仗的话，那么他就要等到七省全部通过。而七省，别的省不要说，仅仅荷兰省要通过的话，意味着荷兰各主要城市议会通过。结果就变成这个样子，代表团要首先跑到阿姆斯特丹和海牙去，游说当地的市议会通过。阿姆斯特丹通过，然后再跑到下一个，代顿去，然后再让代顿的市议会通过，然后再到德尔夫特去通过。等到荷兰各市政全都通过了以后，再请荷兰议会通过，荷兰议会通过了以后再请泽兰议会通过......这样搞下来，一件事情，不经过上百个议会通过是什么也办不成的。程序极端痛苦而困难，一个城市的否决权，就可以否决掉全省；一个省就可以否决掉全国。
当然他们的否决不是绝对的，但是打破这种否决的方法也是极其荒谬而难看的。就是说他们可以是这样的，就是某一个市政如果不顾大局，坚决不批准对公益非常必要的贷款的话，法律允许你，派出代表团去，住在他们市政厅去吃他喝他，不断的游说他们，一直游说到他们改变主意，如果他们永远不改变主意，你可以住在他那里一直吃他，一直吃到他们受不了为止。如果这个城市比较穷的话，觉得这个代表团人数太多了，胃口比较大，可能过一段时间就会被他吃的受不了了，还不如批准算了。但是这种做法对阿姆斯特丹是无效的，因为阿姆斯特丹是非常有钱的地方，至少你区区一个代表团是吃不穷他的，如果阿姆斯特丹反对的话，用这种办法对付他是没有用处的。而奥兰治亲王恰好就是阿姆斯特丹的政敌，所以他要干事情，包括入侵英国这件事情，都要绕着走。在这种情况下，对于他来说，使用债券市场，肯定是一种比较方便的做法。
后来笛福和英国小册子作家就用一种比较讽刺性的语调说，之所以国债制度会在英国引进，那主要是因为奥兰治亲王在荷兰已经演习熟了。他现在已经练熟了这一套，就把这一套引进到英国境内来了。当然其实更根本性的原因还是，他跟英国的贵族阶级有一个默契。英国贵族阶级请他来就是讨厌詹姆斯国王的武断干涉，所以他们希望有一个不管事儿的国王；而奥兰治亲王想要到英国来，他并不是想统治英国。按照当时荷兰的观点来看，其实英国是很土的地方。奥兰治亲王是一个伟大的园艺家，他在阿姆斯特丹和海牙的住宅里面弄得花团锦簇，各式各样的郁金香弄得很漂亮，他来到英国就很不适应，觉得英国空气质量不好，饭不好吃，花也弄得这么糟，很粗陋很野蛮。在这种情况下他居然还愿意跑到这个乡下地方，就是因为从外交角度来看，他觉得政治上为了反对路易十四，英国的加盟是必不可少的，必须使英国和荷兰结成联盟，他的反法联盟才能够完善。所以为了这个目的他勉为其难，做了个人的牺牲，连他自己亲手培养的那些宝贵的花园和郁金香他都不要了，自己都搬到英国来了。从他的角度来看，这是他最大的牺牲。他肯做这个牺牲，主要就是为了外交上把英国拉过去，英国本国的事情他是根本不想管的。于是有了这个基本利益上的撮合点：亲王想要英国联盟但不想管英国的事儿；英国贵族就是想让你不管事，但是跟谁结盟那是次要问题。于是双方一拍即合。
但是一拍即合以后英国加入了联盟，这就涉及一个财政上的问题了：打仗需要这笔钱从哪儿出？债券，按照奥兰治亲王的经验，也是一个很好的巧妙的逃避方法，比起通过国会去征税要好得多了。到国会去征税肯定就要面临下面的问题，就是说，我们当初把詹姆斯赶走，就是害怕他乱征税，结果赶走了他还要给你交税，那我何必要赶走他呢。如果发行国债或者是临时贷款的话，这个问题就不存在了。奥兰治亲王最开始的时候，麦考莱说他，任命的所有大臣都是荷兰人，基本上没有英国大臣，反对他的人则说，英国等于是落到了殖民统治者手里面了。麦考莱替他辩护，主要是出于党派偏见。实际上我估计，奥兰治亲王真实的情况下，对英国来说他不是很负责任的统治者。他在他执政那十年间，特别喜欢发彩票和短期债券，这就很能说明问题了。也就是说他采取这种饮鸩止渴的政策，也就是说英国人将来怎样，其实他不太关心，他已经把英国拉上贼船去了，能够整死路易十四他已经很满意了。需要钱，我临时发彩票来筹集，以后彩票怎么办，我管不了那么多，我估计我也活不了那么久。反正等到战争打完了以后，你们英国人怎么样，是你们自己活该的事情。比较负责任的领导人，应该说是，应该最讨厌的就是这种乱七八糟的彩票啦、短期贷款这种方式。这样的财政收入，钱不算很多，将来整理起来很麻烦，尤其最糟糕的是利息特别的高，利息是9%。他肯发行这种利率的债券的话，那就说明他对英国其实是不太爱的。后来的英国人把他说得特别好，主要是因为立宪君主制成功了，而他又是立宪君主制第一位国王，所以出于党派偏见，辉格党的领袖只能是好人了。但是按实际情况来说，他用的都是荷兰人，他自己又是荷兰人，又瞧不起英国人，又这样那样的做，只关心欧洲大陆，他多半是把英国当作工具来使用的。
1690年前后的英国财政制度是很混乱的。除了唐宁勋爵(Sir George Downing, 1st Baronet, 1623~1684)整顿过的海关，其实整顿也没有整顿多好，根本上讲，海关就是实行的包税制，把某一地海关的承包权交给某一个私人的小团体，然后他们答应给政府捞钱，剩下的事情他们自己去办。这样的做法在当时看来是比较有效的，只有这样做，这样的包税公司才会尽心竭力的去征税，增加收入，而政府自己任命的公务员基本是没有这样的动机。但是这样的包税公司可以产生，他也是不负责任的，采取涸泽而渔的做法。同时皇家海军当时也是一个半公半私的舰队，国王本人的船不多，有些船是商人或者其他什么人自己花钱买的，而海军上将之类的，在一路出了海以后，出海之前都要搭卖私货，一路上，在意大利其他港口停留的时候，先停下来，先把运去的货物先卖了，卖到的钱放在自己口袋里面，然后再去办公家的事情。后来我们想象的英国是第一个现代西方国家，其实后来所谓的非现代国家那种混乱啊，腐败的现象，在英国是样样都不缺的。只不过几十年以后，整顿好了以后，大家都把最初的混乱都给忘掉了。等于说也是一个形成神话的过程。
神话形成，最关键还是钱的问题。皇家海军之所以会做出这种乱七八糟的事情，归根结底还是因为政府没有打算给他们付工资。你现在让他们自己养活自己，他们自己怎么办呢。肯定说是，他们在自己养活自己的同时，附带还替国家办事，这已经是很不错的事了。你让他办得好的话，那当然要有稳定的财政才行。而稳定的财政，因为它不是一个定量的收入，英国毕竟是一个中世纪君主国转型来的国家，他原先虽然有各式各样的税收，但是一般的税收已经有了用途的。比如说原先的海关，有几百万镑税收，但是这个税收早就指定用于，比如说皇家冷溪步兵团，税一收到就要付给这个步兵团的，你没有办法把这笔钱抢过来，抢过来，那些需要领饷的人怎么办呢。如果你另外有新的开支，像战争需要新的军舰那些，这你还得另外找一个税收来源，最简单的办法就是借债，借到了钱，直接买了东西交给皇家海军。或者是更干脆一点，愿意出钱的商人报效，自己买了船，拿到皇家海军去，然后这个商人，我们可以免费送你一个海军上将的头衔，哪怕你从来没有打过仗，但是既然船是你买的，你就是海军上将了，国王准许你当海军上将，你就挂着海军上将的牌子，到海外去做买卖，做买卖的空余时间替我们[打一打仗]。
1691年前后，英国政府大部分借的债券都是这样的短期的、伦敦商人的短期债券还有各式各样的海外冒险家买下的彩票。彩票是最糟糕的，跟赌博的性质差不多的东西。直到1694年，是一个最关键性的转折点，国会决定介入这件事情。光荣革命最初的几年，国会的原则是，为税收而采取革命，我们是坚决不征税的。但是我们不跟国王过不去，国王如果他自己以他私人的名义到处去借钱，国会也是不反对的。借不到钱怎么办，那没有办法。开始的时候第一届国会非常容易对这种做法很满意，但是后来时间长了就觉得是个骗局了。因为名义上来讲，国会不担保，好像是跟国会没有关系，但是国会不担保，那么利息肯定很高。大家看出，钱在国会手里面，国会不保证还钱，那就没有多少正经人愿意给国王借钱。愿意给国王借钱的就是高利贷的冒险家，这批人就给你要一个极高极高的利息，让国王受不了。但是国王如果受不了，真的破了产以后，其实国会还是不能真的不管，因为如果国王实在是因为这个破了产以后，最后造成政治混乱，还是要影响全国，所以最后国会还是不得不出来想一个善后办法。但是征税的办法还是不行，于是英格兰银行就在这种背景下产生了。
英格兰银行产生的最初动机就是收拾王室债务危机造成的后果，他不能够取消借贷制度。当时有许多政治家都是根本反对国债本身的，他们认为国债这种事情本身就是祸国殃民的东西，依靠预支未来，损害诚实劳动的英国国民，肥了一小撮外国冒险家。借钱给国家的人等于就是国家的剥削者，这笔钱将来早晚要落在国家的建设者头上来还的。一直到亚当斯密那个时代，这个观念仍然很盛行。斯密《国富论》中就有一段说是，荷兰和泽兰这两个地方的国债之高，是全世界都比不上的，但是，按说这绝对不是什么好现象，有各式各样的弊端，我们学了就是非常危险的。总之还是把国债当作一个负面因素来考虑的。1691年前后的情况下，更是这样，基本上是占压倒性优势的人都是在骂这一套的。但是骂也骂不了，因为没有办法，最后采取的办法还只能是现实的妥协办法：我们尽量把短期的和最危险的彩票整顿一下，改成一个长期的贷款，这样至少比较安全。英格兰银行最主要的好处就是，他能够以比较低的利息，给政府借长期贷款，一借就是二、三十年。政府在二、三十年之内，没有马上还款的压力，就不用病急乱投医，去搞这些高利贷。
英格兰银行把大笔的钱款借给政府，换到的是特许权——货币垄断的发行权。原先货币其实是多元化的，中世纪以来的观点，货币其实是多元化的。王室的货币并没有说是，后来所谓法币的法偿。就是说，我拿着国王的一个便士去，如果酒店老板不肯收的话，我可以把老板告到法院去，逼他非收不可。大多数情况下，中世纪最初的时候，这种情况是不存在的。一个国家之内，通常有各国君主发行的各式各样的货币，其中还包括很多东方的货币，现银或者是其他形式都可以流通。国王如果想要把他的货币流通，那么除了自己改善币制以外没有别的方法。爱德华一世改善先令，重铸货币，主要目的就是为了提高英国货币的信用。提高信用以后，国王的铸币厂才有利润。因为那个时候，中世纪其实是没有公共权力观念的，国王的铸币厂也好，国王的法院也好，其实都是一个私人机构。铸币厂靠什么来维持呢，就是靠发行货币的利润来维持。如果你的货币质量太差，大家都不肯用的话，那你铸币厂自己不但不能赚钱，还会亏本。而国王要开铸币厂，他也不是出于公益的目的，就是因为开铸币厂是国王一个重要的收入，发行货币是一个挺赚钱的事情。如果你货币做的好的话，前提是要有信用，大家都愿意用的话，那么你发行货币的费用，可以通过在货币中掺加一点劣金属的做法来大大的弥补，是一个利市百倍的做法。但是他们都没有获得那种垄断性发行货币的权力。货币法偿，就是说本国货币有垄断性，本国居民有义务使用本国货币，这可以说近代民族国家建立过程中一个非常重要的变化。等于说是，有了公共的国家货币，才能够有公共的国家观念。如果没有国币的概念的话，那么国家可能本身就建立不起来。而英格兰银行是第一个垄断货币发行权的现代银行，他愿意大笔钱借给国王的政府、威廉和玛丽政府去打仗，得到的报酬是什么呢，得到了大概四十年的，大概到一七四几年的，发行货币的特许权。以后英格兰王国境内，发行货币的独家，就只有你英格兰银行本身，才有发行货币的独家权力了。这一个独家特权，是价值连城的特权。因此银行和国王就形成了一个共生关系。
另外两家主要的公司，也在稍后一点的时候成立，就是东印度公司和南海公司，他们也给政府提供了大笔贷款，长期贷款。而政府回报他们的东西也不是钱，而是特许权。给东印度公司，就是，通过东方航线，绕过好望角，到印度、到中国、到巴达维亚贸易的特许权。南海公司得到的特许权就是，从伦敦、布利斯托尔往西，到美洲西班牙殖民地去的特许权。从当时的航海观念来看，东南航线和西南航线，差不多就是海外贸易的大宗。东北航线就是，伊丽莎白开辟的那条，通向俄罗斯，从摩尔曼斯克通向莫斯科，经过莫斯科通向波斯的航线，是远远不能跟南方的主要航线相比的，是微不足道的。西北航线，就是假定的，绕过加拿大水道，从格陵兰岛那儿过去，通向太平洋的航线，当时还没有开通，后来富兰克林的探险队和其他人的探险队，出发的目的就是为了开通这条航线。东南航线给了东印度公司，西南航线给了南海公司，这两个特许权一出去，等于说是英国最有利的东西，最宝贵的三项特权都已经没了。照当时的说法就是，王室的王冠顶上的最珍贵的宝石，都已经分给这些商人了：铸币权给了英格兰银行，东南航线给东印度公司，西南航线给南海公司。国王把这三大特许权分了以后，剩下的其实也就没有多少了。
如果你放在伊丽莎白手下，她多半是不干的，国会为了特许权的问题跟她吵过多少次，她只做出一点微不足道的让步，因为照她的说法来说，这就是女王最宝贵的特权。最宝贵，宝贵在哪儿呢，因为这是来钱的主要地方。所谓立宪君主制架空了国王的主要权力，有很多权力是虚的权力，比如说政治、法律上权力，比如说是宗教自由、信仰自由，政治上的权力，人身保护法什么什么的，这些东西表面上看起来虽然重要，但是其实还是虚的。最实际的权力就是，财政权力才是最实际的权力。这几个权力出去以后，国王手上确实没什么东西了。差不多就是等着国会拨款，然后你主持宴会就行了，其他的事情你也就不用再办了。首相就是第一财政大臣演化来的，国王的事务中间最重要的就是财政事务。财政事务都承包出去了以后，国王确实也就没有多大用处了。以后接下来的几十年，到1740年前后，第一财政大臣就自动的变成了首相，内阁制度也就这样成立了。为什么别的大臣当不了首相，而只有第一财政大臣当首相，关键问题也就是因为，政府所办的事情归根结底也就是分钱的问题，第一财政大臣是负责分钱的，给你多少就是多少，他说了算，他如果不说了算的话，别的大臣说了算也不顶用，最后都由他出来办事，别的大臣都办不了事。顺理成章的，只有他才能当这个首相。
顺着这种模式搞下去的话，应该说当时那些政治作家的看法不是空穴来风，因为等于说是在1700年，甚至1710年以前，人类社会搞金融制度和国债制度，已经搞过很多次了，无一例外，结果都是很糟糕的，基本上都是搞到国本动摇为止，饮鸩止渴，预支未来，国本动摇。意大利那些共和国顺着这条道路，渐渐的逐步的沦为外国的奴隶。而西班牙王室和法国王室在最后已经连续破产了好几次了。奥兰治亲王离开了荷兰，但是他留给荷兰的巨额债务，没有什么清偿办法。后来荷兰政府能够清偿债务，主要还是靠英国的力量，也就是，等于是英国的金融改革附带着把荷兰的债务也给清偿了。但这件事情当时还预见不到，所以大多数人都认为这样做是会把英国给搞死，也是很有充分理由的。
英国之所以没有搞死，起主要作用的好像还不是国债的经办人，而是后来国债的反对者。从政治角度来讲，这些反对者大体上是托利党的乡绅，他们就是农村的地主阶级，农村的精英阶级。他们的利益跟伦敦的商人和银行家不一样，他们是旗帜鲜明的反对一切征税的。借贷给国王的人，他们可以指望国王多借一点钱，然后多给他们付点利息，他们就可以发财了。伦敦的商人还可以通过买特许权，买下特许权到海外去经营来发财。但是地主跟这些事情没有直接关系，他们就是百分之百的纳税人。只要交税，他们都反对，要还债，最后也要对他们造成负担，他们无论如何都是坚决的小政府主义者，坚决主张管制政府开支的人。也就是他们在政治上的成功，才改变了国债发展的方向。本来国债发行，技术上来讲不是一件很难的事情。我们可以说英国最初的国债，在技术上来讲是不如荷兰人和意大利人的。荷兰和意大利北部，才是欧洲真正的金融中心。技术上的发明创造在英国也是引进的。引进国债那些人，自己并不知道国债会有什么后果，他们只顾眼前的需要，现在打仗需要钱，先借了再说，以后的事情我也不知道会怎么办。收拾残局的是比较保守的那些，和平时期还债的，特别是博林布鲁克和沃尔波尔。应该说英国和欧洲大陆的主要不同，还不在于英国发行的国债，而在于英国发行了国债以后，能够体面的收场。好像是米兰昆德拉说的那样，你勾引女人不算有本事，所有男人都会勾引女人，成熟男人的标志，不在于你能勾引女人，而在勾引女人以后，能够让她服服帖帖的自己走开，不来找你闹事儿。其实国债也是这么回事儿。借钱不是本事，欠了你以后[不用还]才是本事。
这件事情上，英国人还债的基本方式就是，依靠债务置换，这点我在前天讲的比较详细，就是说用长期的债务来置换短期的债务，然后用终身年金、多年年金和金融企业的股票来置换债务。债务如果变成了股票，性质就变了。如果我是债主的话，我要求你连本带利还我；如果我是股东的话，那我就只能够支取红利，不能要求你还钱，这笔钱等于是，你永远变成股东了。如果变成年金那就更好，不管你在世的时候你要多少，你早晚要死，一死了以后问题就整个解决了。用这三种办法英国政府就解决了这方面的问题。而且这三种办法在层次上有差别：冒险性比较强的、想发大财的人，他可以拿南海公司和东印度公司的股票给你，这时候做生意说不定你能发大财；风险厌恶、只想保本、害怕经济上受损失的，你可以去买年金，等于是政府包养你，你跟卡罗琳王后是处在同样的位置上，只要国家有钱你肯定有钱，但是你死了以后债务就没有了。
大资本家主要是投资公司的，但是英格兰银行的股东，等于是包括了全民，包括了中产阶级和比较穷困的人，基本上家中有点余钱的人，都在英格兰银行有股票。等于说是英格兰银行就等于变得比国会更有代表性：国会只是政治上有代表性，而英格兰银行在经济上把全民的经济都捆在一起了。英格兰银行如果有利的话，全体国民都有利，只是赚多赚少有区别；如果英格兰银行经营的不好，货币动摇的话，全体国民都受损失，也是有些人亏得多有些人亏得少。但是亏本和盈利的方向都是一样的，这就等于说是制造了一个利益共同体。在封建等级国家转化为现代国家的过程中间，建立一个利益共同体，应该说是相当重要的东西，很可能比宪法上的宪政自由啦，或者是宗教自由啦，或者是司法保障程序，还重要得多。因为不见得每一个人都需要信仰自由或者言论自由或者需要打官司，但是基本上每个人都爱钱的。英格兰银行能够把英格兰变成一个全民股份公司的形式，这一点当时的人可能还没有怎么仔细想清楚，但是后来应该说起到了非常长远的一个巩固国家的作用。
但是即使考虑到这些东西，他也需要有一些边界条件，就是当时的英国政府和政治家完全预见不到的条件。这些条件主要不是他们自己制造出来的，而是伦敦的市场发育造成的。这些市场主要还不是金融公司，而是二级市场、三级市场之类的发行，比如像是保险公司，劳埃德保险公司之类的。英国第一批保险公司成立的时间大概就在英格兰银行成立的十年之后，最主要、牌子最老的保险公司，这些公司现在都还在经营，一直信用都非常好，买他们的股票就像拿国库券一样的可靠。保险公司的存在，对证券市场发育很有作用，因为各式各样的债券和政府股票能够有人愿意买，有一个条件就是，买到股票的人是很容易转手就卖出去，而且经过多次转卖，仍然可以。这一点很重要。民国初年的时候中国政府，北洋政府也好地方政府，都发行过很多这种诸如此类的什么爱国公债之类的东西，但是结果都是很糟糕，一上市的话只能卖三、四成就不错了，而且一般来说卖了一次以后，过几年以后，你就再也卖不出去，等于废纸。之所以英国政府的债券能够有信用，财政能够顺利运转，关键还在于是伦敦金融市场的一个全方位和多层次的发育。
这个发育，你描述这个现实容易，但是要确定解释原因则不容易。可以说，比如说是，巴黎没有发育同样的市场，这个原因是很明显的，就是说法国绝对君主制，太大的权力，起了一个破坏作用，使它发育不起来。但是为什么阿姆斯特丹也发育不出这种东西来，最合理的理由是，应该是一个同生态位竞争的关系，就是说伦敦市场和阿姆斯特丹市场，经营的范围和内容是极其相似的，有点像香港和新加坡一样，同构性非常强。你去了伦敦那就用不着去阿姆斯特丹了，去阿姆斯特丹你就用不着去伦敦了。既是同生态位竞争，而伦敦的形势又比阿姆斯特丹更安全一些，而英国的法律程序相对而言又比欧洲大陆的要更完善一些，伦敦这样就具有了一个相对的优势。就好像说如果香港港口搞得很大，那么海南岛就没有必要再搞新的港口了，搞出来也不会有什么业务。这样做的结果就是，英国和荷兰在外交上联盟，很多业务是两国政府共同经办的，这样两个金融市场一重叠，重叠的结果就等于是把阿姆斯特丹市场的业务，卷到伦敦市场来，最后的结果是伦敦市场等于是把阿姆斯特丹市场给吃掉了。而荷兰人愿意接受这一点也可能有一个重要原因就是因为，这样一吃的过程中，英国政府在解决本国国债问题的时候，也自动的替荷兰解决了他长期以来对西班牙和对法战争欠下的巨大债务，这对荷兰政府方面也是有直接好处的。当然这都是假定的理由，实际上可能还有更复杂更深刻的因素在里面，因为描述现象是可以肯定的，但是解释原因则是不那么容易的。
但是无论如何1691年到1740年这五十年间，伦敦市场的发育是有目共睹的，最直接的体现就是利率的迅速下降。在开始的时候，威廉亲王本人借钱的时候借的是9%的高利贷，等到最后英国政府清理债务的时候，他愿意拿5%的公司股票或者是年金去换的话，人家还要抢着换，因为那时候正常市场上利率已经连5%都不到了。利率下降就是普遍繁荣的象征。照沃尔波尔的说法来讲，就是说我们之所以要降低政府的利率，就是因为人人都在普遍繁荣中获益，所以政府也应该分享这繁荣的红利。分享红利的主要手段就是，设立减债基金，减债基金在清理债务的过程中间，把原先的高利贷改成低利贷，把短期贷款改成长期贷款，贷款改成股票，股票改成年金，每一次重组都能减轻政府的负担。只要这场游戏能够做得好的话，那么英国政府的主要开支，特别是临时开支，也就是包括战争开支在内的重要开支，就可以通过债务市场本身来解决。
这一点实际上已经做到了，在七年战争以及后来的拿破仑战争中间，英国对法国的主要优势就体现于，英国人借钱是非常容易的。要说直接收入的话英国经常是不如法国的：在亨利八世那个时代，英国政府的收入是不到法国十分之一的；在七年战争时期，从账面上来看，法国王室的收入比英国政府还要稍微多一点。但是这无关紧要，因为战争开支跟平常的开支不在同一个水平线上，基本上没有哪一个国家能够依靠平时的正常税收来支持一场战争的，要战争你就必须临时开源，而临时开源主要就是要靠借债。所以等于是金融家决定战争的胜负，照当时的说法就是，金钱是战争的血脉，谁能够借钱，谁能够以较低利率借钱，谁等于是，在战争开始的时候就已经赢了。而英国人在这个时期已经表现得很清楚了，他们能够借到的钱总是，利息能比法国低得多，而且始终是他们借到的利息是最低的。就凭这一点，英国人，就等于说是在每一次战争中都稳操胜券。
从财政结构上来讲实际上是这种情况，皇家海军真正的主人，还不是英格兰的国会，而是全世界的资本家，包括法国的资本家在内。这些资本家的钱，你要找一个又保险又有利的生利方式，最好的办法就是把它送到阿姆斯特丹的金融市场去。而阿姆斯特丹的金融市场去交易，最大的买家肯定是英国政府。等于说是全世界的资本家，包括法国本地的资本家，他们的钱最终，经过几道转手以后，最终是借给了皇家海军。而法国国王想要组织他的海军的时候，还要对巴黎周围五大财政区的农民，用行政方式、用超经济剥削的方式，硬卡着他们的脖子出钱，这种办法是用残酷又低效。法国农民变得很穷，政府变得很残暴很苛刻，但是一小笔一小笔征到的钱非常少，每一家每一户农民能有多少钱呢。你费了很高的征税成本，征到的钱仍然不多；而人家在金融市场上动一动手指头，成百万的英镑就到了。那就是一个坐飞机，一个在地上跑步那种情况，你怎么也赶不上去的。双方是高下立判。
就通过这个过程，可以说在这个时候，法国大革命就是没法避免的。法国只有依靠压榨本国国民的方式，来维持它的财政。而且压榨方式还是有区别的：只有法兰西国王直辖的那几省，他才能够顺利压榨；周围那些封建权力比较强，比如说朗格多克人、布列塔尼人那些人，他们还有本地的封建领主在那里，法国国王还不能直接征税。也就是说越是法国国王直接统治的地区，他征税征的越苛刻；而边上的里昂或者是像斯特拉斯堡这种自治城市，在并入法国的同时，是签了条约的，法国国王要尊重他们的习惯法，也是不能直接征税的。结果就造成一种法兰西荒漠的现象：靠近巴黎的地区，构成一个环巴黎的贫困带，是法国最贫穷的地方；而边境地区，靠近外国的各省，还有一些比较富裕的城市。但是即使是这样的话，整个法国相比起英国和荷兰来说，是肯定要落后的，他处在一个持续性失血的状态。
所以英国这种体制建立，它是一个，等于是世界体系建立的一部分，不是单纯的英国一国的现象。英国的宪法结构，跟世界体系有互补性和共生性，少掉一环，两者都不能建立。可以说如果没有英国特殊的司法制度和议会制度，那么近代的金融体系是建立不起来的；但是如果没有近代金融体系和世界体系，那么英国这种特殊的立宪君主制也维持不下来。我们可以设想如果奥兰治亲王，一直按照他的饮鸩止渴的方法去，9%的利息，没完没了地借下去，又没有英格兰银行这样的组织在中间周转的话，很可能再过三十年，他也会跟斯图亚特王朝一样搞得民穷财尽，钱也没有了，跟国会的关系也闹僵了，说不定就要发生下一次政变，那么英国就是不是我们现在的英国，世界也不是我们现在的世界了。这是一个相辅相成的过程，你很难说谁是主动的，也就说是到底先有鸡还是先有蛋，这说不清楚，你可以说因为有了鸡才有蛋，也可以说是因为有了蛋才有了鸡，都是有道理的事情。最合适的描绘方法是用达尔文演化论的描绘方法，因为这是一个共生演化、一个共同演化、相互刺激相互反馈的过程，渐次展开。但是一旦展开以后，因为时间线是不可逆的，它造成的后果就是没法回头的。大致上就是这些。
#讨论部分（仅选取与阿姨讲话相关的内容，其他内容被略去。所有其他讨论人均以“某讨论人”标识，其讲话内容均经过精炼。）#
某讨论人：最初金融体系成功是因为法律和各种制度很完善，但是最终英格兰古老的宪制是不是也被这个金融制度毁了？
刘仲敬：应该说是被委任立法制度。这里面关键起作用的就是委任立法制度。金融在这中间起了多大的作用，我觉得可能还没有普选制的作用来得大。而且这很难说是哪一个单独的因素起的作用，因为这也是一个演化式的概念，是一个生态环境的演化，其中多种刺激因素同时发挥作用。
某讨论人：如果当时没有格莱斯顿扩大选举权，单凭政府的开支是不是也会导致英国混合宪制的衰败？
刘仲敬：这个，因为现在的话，你要想单独改变一种因素，造成的结果是不可测的。因为这是国内外各种因素同时存在，等于说英国议会制度在十九世纪的改变也是受到大陆不断革命和民主因素加强的刺激，同时更直接的刺激就是各国之间的军备竞赛。这个生态场的演化中间，如果抽掉一个因素，其他因素能不能够成立，这是不好说的事情，在比较复杂的生态环境中，可能抽掉一个因素不影响这个大局，但也有可能恰好相反，就因为那一个因素就会发生黑天鹅效应或者蝴蝶效应，促使整个系统发生突然的相变，这都是有可能的。这样的复杂系统本质上来讲是没法预断的。
【关于国家体量大小和总体战】
刘仲敬：我想这个问题是两方面的。一方面是，体量可以增加效力，但另一方面也可以增加负担，不过整体上来讲也不是单方面的。我认为总体战是有阈值的，比如说你可以预支一下，但是第二次可能就没有了。中国实际上只有一个白起和秦始皇，在白起和秦始皇以后，战争规模又重新变小下去了，因为社会已经没法承担那种全民总体战的代价了。第一次世界大战和第二次世界大战在西方也产生了类似的现象，二战以后，战争的规模反过来又再度缩小，因为全民战争这件事情，在政治上重新变得不可接受了。
某讨论人：总体战引起的政治后果是不是将全民普选权变成一个永久性的现象？
刘仲敬：不一定是永久性的。我觉得像欧盟现在的福利制度，主要就是普选制造成一个副作用，它在全民需要战争的情况下是不可避免的事情，是必须付的代价，但是欧盟基本上不从事战争，把战争责任转嫁给美国的情况下，全民选举和全民福利就会日益变成他内部的一个窗口，我想他早晚有一天会需要进行宪法改革。
某讨论人：全民选举和全民福利现在被视为政治正确的标签，是否存在某种方式绕过民主实现上述改革？
刘仲敬：可以通过稀释的方式，选举权之外另外还有附加的权利，这个附加的权利仍然要由有产阶级或者是比较上层的阶级来[把控]。
某讨论人：您认为现在是不是季叔之世？
刘仲敬：中国肯定是的。中国现在已经是在衰世当中，然后在这个衰世的基础上，附加了一些西方政治的元素，但是这些元素又跟社会的基础没有做到良好的衔接。有点像是心脏起搏器一样，插在上面，但是不是你身体的一部分，所以构成了许多矛盾的现象。
某讨论人：英国人当时对美洲不太重视，如果英国人知道美国现在这样，那不可能把美国扔掉不要。
刘仲敬：我想，美国独立战争那个时期，北美确实不重要。美洲贸易重点是在西印度。北美十三州整个殖民地，从财政部的角度上，十三州加在一起还没有牙买加岛重要。牙买加岛的蔗糖贸易，获利是很大的。但是十三州当时是以农业为主的地区，开发出来的粮食也是当地本地食用为主，顶多再酿点儿朗姆酒或者苹果酒什么的。从贸易利益上来讲是，北美市场不大，能够收到的税收也很少，但是牙买加是西印度的贸易中心，它是非常重要的。东印度公司那是英格兰重要的财富，所以你如果从财政部的角度来看，北美十三州确实是一个可有可无的东西。而英国政府的立场，其实财政部的立场，差不多就是英国政府的立场。我们现在把英国当成一个民族国家，像丘吉尔说的那样，北美殖民地的丧失导致了第一个大英帝国的解体。但是财政部绝对不这么想的，他们认为，美洲，一般来说都是赔钱货，我们好不容易想出一个印花税或者东印度公司垄断的办法，给我们收回了点成本，哎~你现在又造反了，成心让我们赔钱到底，那你自己弄去吧，这对我没有什么损失，美洲有利可图的地区还在我们手里面，他心中的有利可图的地区就是加勒比海那些岛屿，那些是有利可图的地区。但是从民族国家的角度来看，那是恰好相反，加勒比海那些地区遍布着黑奴种植园，那是，政治上是有麻烦的地区，但是经济上有利就行了。财政部是这么考虑问题的，英国政府就是这么考虑问题的。
某讨论人：假设苏军和共产党撤出满洲，由日本人统治的话，满洲会不会变成一个民族国家？
刘仲敬：这个涉及邦国和民族的区别问题，现在我们设想的民族概念经常是1848年原则，从根本上来讲是德国人那种浪漫主义思想在政治上一个体现，它把民族看成是一个每个人必须参与的一个文化共同体。但是邦国不一样，邦国只要有政治组织就行了。只要有政治组织，可以说是，只要具备财政和军事这方面的可持续性，任何政权都可以形成邦国。是不是同构那没有关系，满洲人征服了明朝或者征服了其他地方，它当然可以组成一个邦国了。哪怕这个邦国底下的人跟他语言不通，也谈不上有什么效忠，只要消极服从，能从你这儿榨出钱来供养我的军队，那我自然就可以成立一个邦国，民族国家是不必要的。现在这种民族国家的概念实际上已经蕴含了一定程度的民族概念在里边，他等于是要求大多数国民对他所在的邦国有文化上和政治上的强烈认同感。所以按照这种1848年原则，你就可以看出一个有趣的现象，不但中国不是典型的民族国家，而且美国也不是。典型的民族国家就是波兰、立陶宛，那些苏联解体后、德国解体后产生的国家，以及第三世界殖民帝国解体以后产生的新国家，这些国家都是典型的民族国家。
像1848年原则描绘出的那种民族共同体，它不能做得太大，太大了的话就削弱了向心力和认同感。一个像波兰这样，不大不小，几千万人口的小民族，有语言和文化上的高度认同感，政治上团结起来不难，再加上一定的民族架构，他可以构成一个典型的、优秀的民族国家。但是大了就不行，你想把大英帝国变成一个民族国家，那怎么可能呢。英国人和印度人同时投选票，英国人愿意接受印度人的领导么？苏格兰人只有几百万，愿意接受几亿印度人的领导么？这显然不可能的。他要么不实行民主，只讲邦国不讲民族国家；要么实行民主以后，唯一的办法就是分裂。这是不可避免的事情。
但是文化共同体怎么形成的呢，它不需要有种族上的一致性或者历史上的一致性，它只需要有一种现代神话就可以了。它需要有一种独特的语言，然后把这种语言，把它构建成为国语，然后通过国语教育，再加上一部虚拟的历史，使这个小团体，这几百万、几千万人，相信我们自己就是同种的，相信我们有共同的历史，现在有共同的利益，这就足够了。这个历史可以大部分是捏造出来的，没有关系。像苏格兰的历史，它大部分都是捏造出来的。苏格兰人所谓的那些历史先贤，其实他们都是高地的部落酋长。在苏格兰大部分历史中间，苏格兰人最恨最怕的就是这些人，就好像中国从汉代到明朝一样，主要的敌人就是匈奴人或者是蒙古人一样，苏格兰的居民大部分在低地，他们最怕最恨的就是高地酋长。但是现在苏格兰人把这些高地酋长塑造成为民族英雄，这个荒谬的程度就好像说是，南方的汉族人说，成吉思汗这些人是我们的民族英雄和领袖，我们独立战争的英雄，成吉思汗代表我们打败了日本的时候，争取了独立。其实这跟苏格兰人的做法是一样的。那些部落酋长是干什么的，主要就是抢劫苏格兰人和屠杀苏格兰人的，然后苏格兰人现在说他们是民族英雄，说他们代表我们去打败了英格兰人。其实恐怕英格兰征服苏格兰，比那些高地酋长，还比较文明和仁慈一些吧。
这就是通过神话历史来建构民族的例子。像波兰、立陶宛那些国家，或者像现在的乌克兰，他们的历史肯定绝大多数都是神话。像乌克兰这样的民族，在十九世纪以前，它是不存在的，顶多说一个小俄罗斯。什么是小俄罗斯语，它就是俄语一种方言。舍甫琴科(Taras Shevchenko, 1814~1861)那些诗人他自己不会觉得他是民族创始者，他觉得他就是一个方言诗人。这种方言诗人在法国也有，像布列塔尼人或者是普罗旺斯人，他们有他们的方言诗人，普罗旺斯的方言诗人米斯特拉尔还拿过诺贝尔奖。那么，普罗旺斯人是法兰西民族的一部分呢，还是被法兰西征服的一个普罗旺斯民族呢？按照德国人那种文化共同体的概念来说，那么普罗旺斯独立的理由，显然像波兰的独立，是一样充分的。乌克兰人可以从俄罗斯人中间培训出来独立，那么俄罗斯北部芬兰血统很重的居民难道不能独立么？比如说是，满人在南方以后，有很多女真人在金朝的时候入侵中国北方，后来经过战乱以后，变得跟原来的当地居民没有什么区别。到明朝后期，原先那些女真血统的人，其实锦衣卫有好多军官，他们原先都是元朝时候的女真人、蒙古人、西夏人，但是到明朝后期，他们的子孙还在明朝做官，但是已经看不出他们跟其他人有什么区别了。但这个同化的过程不是单方面的，也有好多民族，明朝本身南方的居民，因为白莲教的关系，逃到蒙古去，后来几代人以后，变得跟蒙古人没有什么区别了，你测他们的基因，仍然是南方型的，但是文化上完全是蒙古型的了。
你可以设想，假如日本没有发动第二次世界大战，统治满洲几百年，然后以日语为满洲的国语，而且当地人，本来是女真人的后代、蒙古人的后代、朝鲜人的后代和山东人、河北人的后代，但是他们变得只会说日语。而他们的日语，又根中国本土的日语，因为地方差异，渐渐的有了一定的区别，就好像是美国人的英语跟英国英语不一样。假如有朝一日，中国和俄国都不再征东北的土地了，而日本本土的势力又开始衰退，那么这些在东北的日本人的后代或朝鲜人的后代，会不会像是在美国的德国人，在英国的爱尔兰人那样，突然他们说，我们要发明美利坚民族，我们要发明满州民族，尽管我们是移民国家，我们的祖先是德国人、爱尔兰人和英国人，但是这都不重要了，现在我们全都是美国人，我们要把英国人赶出去，我们要把日本人赶出去，建立一个独立的满洲国。这些事情如果说没有发生的话，那应该说是主要是地缘政治和国际政治的横向干涉。这种事情不是说从原则上来讲不可能发生的。你只要创造适当的条件，这样的民族是可以创造的。台湾就是一个创造民族的例子。
某讨论人：您所谓的创造民族，是不是就是推行语言教育，虚构一个历史，最后形成一个虚拟的文化共同体？
刘仲敬：应该说是一个政治文化共同体，它不是一般意义上的文化共同体，而是一个有强烈政治取向的东西。因为同样的历史材料，你经过不同的建构方式，可以建构出许多不同的民族共同体来。像挪威怎么产生的呢，挪威跟丹麦有什么区别呢，就是，一个词的写法有几个字母的差别，也就是中国所谓的不同方言之间的差别，但是因为他政治上要争取独立——所谓争取独立也不是他原先没有自治权，他原来就是有高度自治权力的——但是即使是这样，他还是觉得高度自治权力都不能让他满意，他非要跟丹麦和瑞典平起平坐，迎立一个自己的国王，这样他才满意，于是他，就这样他就可以创造一个挪威民族。然后再借用一些地方性神话，比如说易卜生描绘的那种山精鬼怪啊，诸如此类的东西，把它写进某一部作品，慢慢的就可以把挪威民族制造出来了。
某讨论人：跟血缘本身没什么关系？
刘仲敬：没有什么关系。主要是要有一种为了方便起见的地理边界，为了划定边界方便就行了。
某讨论人：中国很早就基于血缘和文字形成民族共同体了，即使没有1848年原则。
刘仲敬：应该说是一个超民族，像是阿拉伯民族或者是拉丁民族这样的超民族。
某讨论人：中华民族是不是类似阿拉伯民族或者是拉丁民族？
刘仲敬：是这样的。你要说是西班牙语和意大利语有多少差别，恐怕懂西班牙语的人学意大利语，比江浙人学广东话还要容易一点。
某讨论人：上海人、苏州人、无锡人都用吴语，如果他们说他们就是一个民族，那么他们是在用文化共同体、地域认同的方式创造民族，还是他们本身就是一个民族？
刘仲敬：他们在创造民族。因为这些东西，方言，并不必然构成民族。像高地德语和低地德语的差别，那绝对比德国和瑞士的差别要大。为什么德国南方和瑞士没有组成一个国家，偏偏跟德国北方组成一个国家？这主要是一个政治决断的问题。同样的材料，你可以把它当作一个文化上的方言差异来处理，也可以把它当作政治上的民族构建来处理。这是一个政治决断。文化本身是一面旗帜。旗帜本身的内容是不一定的。无论画什么图案，其实都不是很重要，关键在于你必须得有一面旗帜。
某讨论人：但是我觉得用吴语创造民族不可行，太虚幻。因为中国早在一、两千年前就已经开始塑造历史了，吴越共同体想要在历史中取材，原先根深蒂固的框架已经把他限制死了。
刘仲敬：这倒不见得。因为你以前构架好的，并不能排除别人做二次构架的。他可以利用你同样的材料，把它重新组合一遍。
某讨论人：那么他们如何从历史材料中取材呢？
刘仲敬：可以从考古上，你可以从考古上找出来一些考据。太湖流域的考古，它的玉器制作风格显然是别具一体吧，太湖流域构成一个特殊的风格区；江西大洋洲一带构成一个特殊的风格区；巴蜀地区三星堆一个特殊风格区；山东大汶口一带一个特殊风格区；黄河中游有一个特殊风格区；汾水流域一个特殊风格区......这几个风格区，你完全是可以把它看成是不同民族的起源。
某讨论人：那么这样的操作岂不就是在虚构历史？
刘仲敬：这个虚构历史也不比中华民族的历史更虚构一些啊。你说司马迁是你的祖先，那么我得说，那些司马迁留下来的那些人八成以上的可能性早就死绝了，如果你是北方人的后代的话，那你比较有可能是鲜卑人的后代吧。
某讨论人：那你重新构建，还不如把过去的东西全都砸烂掉。
刘仲敬：这个路线不能这样来。因为民族构建本身就是要追溯历史，所以他不能够砸烂一切。
某讨论人：如果吴越想构建民族共同体，是不是应该用经济利益共同体的概念作为口号？
刘仲敬：我觉得不是这样的。正确的做法应该是这样的，以经济利益为实质，但是要以文化和政治为口号。这才是最佳的手段。
某讨论人：世界现在看起来比较文明，但是会不会逐渐又回到野蛮的时代？
刘仲敬：我觉得很有可能。现在我越来越觉得，可能循环论是有它的道理。因为居民的组织发生变化，像欧洲这样搞下去，可能将来就只剩下两种人，一种是保守派的穆斯林，一种是保守派的基督徒。只有他们，一方面他们的生育率比较高，另一方面他们比较好战。比较文明而软弱的人，一方面生育率比较低，即使不争斗的话，也会自动的慢慢的淘汰掉。另一方面他们可能也是经不住争斗的。说不定过了一段时间以后，世界上的主流居民又会变成那种比较虔诚而野蛮的居民为主。
某讨论人：原先共产党那么有战斗力，现在也不行了。
刘仲敬：我觉得共产党其实是问题在哪儿呢，它有点像是一个去掉了上帝的基督教会。它有很多手段，包括它制造小团体的那种手段，是从基督教来的，它的世界革命理论是一个启示录理论。但是它有一个毛病，这是基督教没有的，这个毛病很要命。它把天堂放在世界上了，这就很有问题了，这使它面临很多很难堪的责难。所以基督教和一切宗教都把天堂放在你看不见的地方，放在你死后，这是完全有道理的事情。这样做，你怎么样也没法驳倒他，对不对。而且基督教的圣徒，他在天上，你当然也不可能像对付黄继光那样对付他。所以刘小枫搞的那个造神运动之所以不能成功，糟就糟在这一点，他搞的都是历史人物，而且又不是罗慕路斯和摩西那个时代的历史人物，而是二十世纪的历史人物，你找他的黑材料太容易了。毛泽东的黑材料谁找不着？邱少云，那他是一个不重要的人物，但是真要找他的黑材料，把他黑成一个一无是处的流氓无产者，这个技术太简单了。
共产党是最会黑人的了，把蒋介石黑成卖国贼或者是其他什么的，他们是干了N多次了。只要高兴，说你是卖国贼你就是卖国贼，但是反过来，说你是民族英雄你也是民族英雄，只要选择性的运用材料就行了。像邱少云或者是雷锋，他既然，共产党宣传过他，那肯定会有一些材料，这些材料只要重新解释一下，本来说你好的马上就可以变成说你坏的，立刻就可以把你毁的一塌糊涂。这太容易了。就有一个重大的问题在于，你是一个活人，而且是一个历史人物，这跟基督教或者是其他宗教的圣徒不一样，圣徒就算是他曾经是人，现在也不是了，他现在[是]在天堂里面了。你没法跑到天堂里面去问上帝取证他的[事情]，或者是搞他的口述史料。但是虽然你搞了那么多关于雷锋和邱少云的史料，我只要高兴，拿你那些史料就能把你黑死。所以无神论者是不适合于搞教会的，但是共产党就是一个无神论者的教会。就凭这一点来说，也许它在最高峰的时候，战斗力能够超过基督教会和伊斯兰教会，但是我敢肯定，它的寿命会比基督教和伊斯兰教短得多。就因为他是无神论者，他是世俗的，他太好找弱点了。
某讨论人：马克思的哲学架构和中国古代的哲学架构有某种相似性，从孔子开始中国就重视此岸世界不重视彼岸世界，历史上我们为什么没有选择佛教，原因也是在这里。
刘仲敬：关键就在于这一点。你说是，中国没有选择佛教，你错了。佛教徒从来就超过儒教徒的十倍，只是社会地位有差异。受过教育有文化的人，是讲孔子之道的；没受过教育的，清一色佛教徒。你看唐代的出版物当中，绝大部分是佛经，儒家、孔子的出版书是很少的，只有极少数知识分子读，可能连人口5%都不到。大多数不识字的老百姓，他们是什么，拜观世音菩萨，到寺庙去祈福。老百姓自己出钱供养的和尚，比官府供养的儒家知识分子，人数上要多得多。中国古代，唐代以后历代王朝，绝大部分出版物是佛教的。首先是佛教，然后是道教，道教远不如佛教，佛教是压倒优势。佛教的出版物比其他所有出版物加起来还要多得多。而且日本也是这个样子的，神道教和孔教虽然论知识分子比较多一些，但是论民间势力，佛教是压倒优势。这是可以肯定的。不像世俗的东西，搞来搞去就是哲人王那一套，知识分子信你，有教养的人信你，但是老百姓不信你。他解决不了老百姓的痛苦和希望。老百姓要解脱他们的痛苦，给他们的生活提供希望，这个事情，老实说，在此岸是解决不了的，必须得有一个彼岸世界才行。还有一点就是说，孔教和共产主义有一定共同之处，但是我觉得还没有基督教来得多。要真要讲共产主义，儒家的那套不患寡而患不均，是有这样的影子，但是还是比较浮泛的，像知识分子的东西那样浮泛。你比较一下，真正讲共产主义的，其实基督教讲得比较多。大多数共产主义团体，都非常像是一个无神论的基督教团体。
某讨论人：能不能认为共产主义是经过启蒙运动影响后的基督教的一种表现形式？
刘仲敬：我觉得共产主义是一个理论上的怪胎。它等于是把基督教的脑袋砍下来，放了一个启蒙运动的脑袋上去，但是接受了基督教的组织体系。因为基督教是什么呢，它不单是一个信仰，如果是信仰的话，那就会产生出一种类似于居士的人，像苏东坡那种人，我读佛经，显示我佛学造诣很高，但是我也不是和尚，我的日常生活跟别的什么儒生没有什么区别，照样娶妻娶妾，平常吃肉，生了病还要吃肉。但是基督教不能这样，基督教它深入到你生活的每一个方面，你出生领洗到临终终傅到你结婚，基本上每一个动作中，都跟你所在的教会团体有密切的关系，所以逐出教门对基督徒是一个很严厉的惩罚，不光是一个教义的问题，它整个切断了你所有社会关系。但是你要是对一个儒生说逐你出孔子教门，人家肯定就会说，凭什么你逐我出孔子教门，我先逐你了再说。反正你逐我出教门也好，我逐你出教门也好，其效果也就相当于我写一篇文章来骂你，我写一篇文章把你说的很糟糕。那跟我的社会关系是没关系的，这对我没什么威胁的。这个差别就在这里。共产党它的特点是什么，后来茨威格说纳粹党的特点也是这个样子的，它把你的业余生活全都包办了，使你构成一种依赖性，你一旦离开共产党的团体，突然你就什么也不是，变成一个像婴儿一样、孤零零的在这个世界上了。这个是它真正的力量所在。
某讨论人：您为什么说共产党由于过于世俗化而不能长久保持活力？
刘仲敬：这应该是很明显的事情。世俗化这个东西就要求你把天堂放在世界上，你共产党人能不能变成圣徒，答案是变不成。它的天堂，在1960年还说是一代人之内就会实现的，但是很明显实现不了。然后它还要说它是科学社会主义，这点是最要命的，科学就是摆事实讲道理，那么你就要摆事实讲道理，你给我说一下社会主义经济学是什么，政治学是什么，然后跟资本主义比较一下，结果发现你还不如资本主义。社会主义最有力的地方就是说资本主义哪儿不好，它在批判的时候是有力的，因为谁都有弱点嘛，你要在资本主义身上找任何弱点，那很容易呀。我只要下定决心黑某人，我总有办法黑呀，因为你就是一个人呀，人哪有没有弱点的。我没有说你的弱点，第一是我不想说，第二是我还不知道。我如果下定决心，抓任何一个人来黑，然后没日没夜的专门调查你，我要找不出你的黑材料才见鬼，没有找到是我懒得找，要找肯定能找到的，这没问题呀。但你自己建立出一套东西以后，结
作者：诚灵 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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ZT 刘仲敬5月2号南大历史系研讨发言
