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 唐好色网友与学徒搭梯实录：） |
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学徒
加入时间: 2009/11/13
文章: 538
经验值: 21841
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作者：学徒 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
争论有点乱，但还是对分析问题有些帮助的，提上来（俺有些话不是太恭敬，删除鸟，也请唐兄见谅）：
唐好色：講了半天, 也沒講出個具體的辦法來.
教育, 養老, 尤其是醫療保險, 都是天文數字. 單靠慈善事業行麼? 如果慈善事業能解決美國醫療保險問題, 也不會有那麼多窮人沒保險了.
主文最後那句, 應該用問號結尾, 而不是句號. 也是閣下自己需要回答的關鍵問題.
学徒：对，是应该用问号
这会是个社会试验，在真正推动之前，很多细节我想不明白，也不可能想明白。但我们可以从一些稍久远些的历史－－那时，政府还不那么像上帝－－去找一些事实，来作为设想的基础。
至于钱的规模问题，你要考虑到，如果政府卸除了那些莫名其妙的责任，将会有多少钱能够省下来（楼下诚灵兄已给出了很多数据），留在人们的口袋里。而自愿捐助意愿的提升，在这种财富回流的基础上，需要依赖社会观念的变化和道德感的强化（既然不能依赖政府，得要靠我们每一个人，何况大家现在比以前有钱多了）。这种转变应该是一个渐变的过程，但我相信文明国家的人们对于道义满足感、救济他人的愉悦感的偏好，因此我认为并非没有成功的可能。
唐好色：也論良好願望
閣下說蘆特首只有良好願望. 事實是力薄儒不但有良好願望, 還有具體方案: 政府介入為主, 慈善機構為輔.
偶看閣下才是只有良好願望, 泛泛地談慈善. 沒有具體實行的辦法. 不好意思, 不過閣下此文讀起來像是基督徒在募款: 神愛世人, 你也要愛窮人. 這是良好的說教和願望, 但閣下募來的款可能不夠醫療保險這個巨獸塞牙縫的.
偶這個力薄儒是reality based的, 看到人性自私的一面. 單靠勸人行善, 可能沒辦法解決教育, 醫療和養老的天文開支. 偶這個力薄儒當然也懂的政府巨獸效率不高的問題.
這個事情從一開始就是妥協--用犧牲效率的辦法換取公益. 這偶說了好多次. 蘆特首那篇文章最後幾段也在說這個.
学徒：具体的方案，请看我楼上的回帖
转移税收至私人慈善机构，可作为一个开始。当然还有很多细节，值得讨论。
你说的力薄儒方案，被证明有问题了，还是大问题，不是吗？
我并不是说芦笛先生只有良好意愿，请莫引申。我只是就观点和现实情况发言，并感觉他的文章里对有些东西似还未考虑详尽，提出来探讨。
唐好色：新瓶裝舊酒, 本質還是一樣.
你想想. 有天文數字的錢在那裡, 誰不想成立個[慈善機構]去撈一筆啊?
錢還是從政府發出去的. 你這個[轉移稅收]的辦法, 只是把政府健保局改名為[慈善局], 然後業務外包給那些[慈善機構].
這麼做的結果只會增加一批middle man會計師, 把原來已經效率不高的政府機構的效率降得更低.
学徒：
想捞一笔，没有错啊？肯舍无敌方案里，慈善机构可以是盈利机构，只要它明明白白的盈利！我们给它这个利润，捐出去一块钱，我就打算了2分钱给慈善机构的，不好么？
它提供的商品，是道义满足感－－我希望交给有专业水准、有操守和有信誉的盈利的慈善机构，它发给我徽章、胸针、家族纹章、门饰－－英国女王不是老早这么干了么？－－在定期报告里公布我的名字，在慈善晚会和名流的社交场所为我提升声誉，我付钱给它。不好么？
它会不会太注重利润而使善款太多被“漏出”？可能，但不怕，因为有竞争！独立审计机构的报表会淘汰那些利润过份的贪心家伙。
它会不会把钱中饱私囊？可能，但不怕，因为有竞争！没有了市场信誉，它只能冒着坐牢的风险做次数有限的勾当。50年，不，20年之后，在市场存活下来的营利性慈善机构，谁还会这样做？何况有独立审计和强制定期信息披露，加上强大的媒体，它处于社会监督的聚光灯下，一个道地的公众机构，一个透明机构（慈善事业，除了做善事的商业模式，有什么不是full disclosure范围的？），能腐败到哪里去？
顺便说一句，有一个行业会被催生，那就是针对每一家慈善机构的“独立慈善效果调查”。它的服务成果将构成营利性慈善机构定期报告的补充，是对其运营效果、声誉和品牌评价的核心。美国有没有类似的机构？应该已经有了吧。
它会不会跟政府勾结起来，以便多取得转移的税款？可能，但不怕，因为有竞争！它要讨好的是真正出钱的人。它为什么会是政府的傀儡？政府又没有钱好给它？
担心税款无法转移？好，税款转移为善款，按120％抵扣，行不行？政府不乐意？当然，但民主国家，法律就是用来让政府乐意的么？
告诉我，你的疑问在哪里？
唐好色：不知閣下在爭什麼. 我前文只是指出閣下提出的辦法等同政府外包業務. 這很常見. 你非要政府健保局改名成[慈善局], 外包業務也可以. 實質上還是政府拿了稅收搞福利. 所以說閣下是新瓶裝舊酒. 這是很簡單的論述.
美國政府做事偏向業務外包. 歐洲政府偏向自己來. 這都是可以的. 也沒有爭議. 也和我談的實質政府拿稅收搞福利沒有衝突.
学徒：您将其理解为“政府外包”？
唉...看来俺表达能力真有问题鸟
唐好色：閣下的問題不在表達, 而在沒想透.
政府是[外包業務], 還是[轉移稅收]. 這在實質上有差麼? 閣下的問題不在表達, 而是沒想透. 被幾句[肯死無敵]的口號矇住了, 以為真是什麼了不起的辦法. 其實是沒看清和沒想透事情的本質.
学徒：
唉...那是公民将自己的钱交给慈善机构管理，而不交给政府！
钱预先便进了慈善机构的账户，人们拿到捐款凭证，直接抵扣了应交税金，政府根本连毛也没有见到，那根本就不是政府的钱！它拿甚么来外包？西北风么？它要敢说那是它的外包，就告它讹诈！：）
唐好色：你還是沒想透.
你還只是把名字換一換. 我可以告訴你, 你的這個辦法就是現在美國的私人健保公司. 你用錢跟他們買保險. 你要把這些保險公司叫成[慈善機構]也可以, 但還是啤酒一瓶和一瓶啤酒的區別. 美國那麼多私人健保公司, 可還是那麼多窮人沒保險. 你想想這是為什麼?
這些東西, 專家們都想了幾十年了, 你這些辦法, 別人都想過. 只是你自己沒想透而已.
最後政府健保局只是個管帳的, 其實overhead非常低. 政府健保的問題不是政府管帳的效率問題, 而是國民不願繳健保稅和abuse的問題. 你把政府管帳的工作外包, 又有什麼實質意義?
学徒：您想说的是甚么？恕我鲁钝。伏乞解释一下那方案为何便是“政府外包”，好么？
您此贴的字，我个个识得，但说的是甚么，与我们的话题有何关系，如何就证明我“没有想透”了，我一点也不明白。
唐好色：所以說你沒想透. 好吧, 我們慢慢來.
先問你. 你說讓民眾直接把錢給[xx機構]. 你這是讓民眾自願捐呢, 還是立法強迫?
学徒：善款120％抵减税款，是不是自愿？
让我把话说清楚一点：如果您持有一元的善款捐赠凭证，可以因此抵减1.2元的税金。
此外，接收善款的慈善机构，按缴纳金额之不同，将发给我徽章、胸针、家族纹章，在定期报告里公布我的名字，在慈善晚会和名流的社交场所为我提升声誉，邀请我参加各种慈善公益活动，若捐得更多时，可以以我的名字命名某专项慈善活动，担任某慈善基金的独立董事，甚至为某慈善基金命名。
同时，慈善机构承诺接受独立会计师的审计，并进行全面的定期信息披露。
请继续
唐好色：
你那$1不繳稅沒問題. 但另外那個$0.2哪裡來的?
偶是Bill Gates. 本來要交1000萬刀的稅. 現在偶全部捐給[xx機構], 還能拿回來200萬刀, 是不是? 這個200萬刀誰出?
Bill Gates 本來要交1000萬刀的稅. 現在他捐1000萬刀給[xx機構], 他還能從政府那裡拿回200萬刀, 只付出800萬刀.
這樣一來是不是所有人都會把全部應繳的稅金捐給[xx機構], 政府一分稅金也拿不到. 政府從哪裡去找那200萬刀給Bill Gates?
這些辦法別人都想過, 也想了好多年. 有的也已經在實行.
根本問題在於窮人付不起醫療費. 如果[肯死無敵]覺得應該讓他們自生自滅, 那對不起, 偶們[力薄儒]不同意, 大家投票箱見. 如果認同應該補貼, 那只能由富人補貼. 至於怎樣補貼才合理, 效率才相對高, 那好商量.
学徒：
您在缴税之前，是不是要先核定您的应缴金额？如果您应缴税额为$100，但是您拥有一张$1.00的善款凭证，因此您只需缴纳$98.8.加上您之前为取得$1.00的善款凭证而捐赠的$1.00,您一共只要对外支付$99.8.
如果您捐赠善款较多，完全抵减了你的税金，则至0为止。因为会计上，您的“应缴税金”是您的债务，抵减至0则止，债权人不会倒给你钱的。
为了避免政府完全收不到税，可以规定某些税种不得抵减（原因是这些公共产品只能由政府提供），比如联邦政府的国防税、外交税、总统体面税，地方政府的警察税。
“根本問題在於窮人付不起醫療費. 如果[肯死無敵]覺得應該讓他們自生自滅, 那對不起, 偶們[力薄儒]不同意, 大家投票箱見. 如果認同應該補貼, 那只能由富人補貼. 至於怎樣補貼才合理, 效率才相對高, 那好商量.”
“偶們[力薄儒]不同意”,好的！那请您和您的同道就使劲的捐钱啊，我们也都不能忍受！我们也会跟你一起捐，同时也想法子让别人一起捐，并且想法子让善款用在刀刃上，发挥最大的效力。
但您不能强迫别人，抢劫别人，来满足您自己的道义感，对吧？而且是伙同政府，以公权强制力为依仗，以众欺寡（依靠投票人数），以强凌弱（无论谁，比起政府强力，也是弱势吧？），对么？这不是有原则的力薄儒最痛恨的么？仔细想想，这不是“恶”么？哪怕以“善”的名义？
为达目的，手段不重要么？
唐好色：如果你前面回答[立法強迫]，而不是[120%], 那討論下去, 可能就會走到[政府外包].
同意討論到此為止. 總之這些事情討論了幾十年, 優缺點都知道. 關鍵是找出一個適合本國文化的辦法.
作者：学徒 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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