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 网友讨论中外公务员的区别 |
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芦笛
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加入时间: 2004/02/14
文章: 31803
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作者：芦笛 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
网友讨论中外公务员的区别
北徙：
在下是一土鳖,请教各位洋人一个问题
在西方国家,公务员是否具有良好的公众形象,较高的社会地位?
在中国,老百姓对公务员是羡慕其待遇,鄙薄其能力与德行.
西方国家,社会对公务员的看法如何?
请各位指教!多谢!
梦想：
公众形象也一般吧，社会地位也一般吧！
和私人企业的雇员比，政府的雇员相对要稳定一些，收入相对要低一些，但是假期也多，工作也相对不忙。是人民群众养老的好地方。
主要是没有啥特权，也就是基本上没有吴思先生所说的合法伤害权。
北徙：
谢谢梦想网友!您说的是美国的情况吗?
发达国家,公务员特权应该是很少.但其成员是否属于精英阶层呢?因为我猜想维持社会运转还是需要一批职业素养较高的技术官僚,在整个公务员系统中,属于"养老"的比例有多少?
再次感谢!
梦想 ：
我在加拿大某政府上班呢！
其实这公务员系统并不需要很高的素质，也并不鼓励创新，最重要是按部就班，按照既定规章走，到时候也好推卸责任，我认识的一个朋友告诉我，一定要保留好所有的email，万一事情发生的时候，也有个证据和说词。其实普通智力的人进去混几年，搞熟悉自己那摊子东西，基本上也就能混一辈子了。
我看这加拿大政府也是人浮于事，个个都声称自己很忙，其实这很忙只是想表明自己很重要，效率也是低下。我们部门采购东西，报上去一年了，还没有批下来。有次开会，某同事说，要是我们是私人的公司的话，就这效率，不知道破产多少次了。
克里斯琴：
日本的情况：
公务员分国家和地方两种，都需要参加标准考试，国家公务员考试比较难，录取率低（7%左右），合格者几乎都是名牌大学毕业的优等生，属于社会精英。合格录用后，就做一只政府的螺丝钉，让你上哪儿就上哪儿，直到干到退休。比较像我们传统的科举制。
公务员工作安定，报酬稍高于一般企业，但是退休后待遇很优厚。
政府机关工作的官僚（公务员）最高能做到副部长，负责实际工作。部长是内阁成员，议员出身，由当届首相指定，名义上的决策者和负责人，其实不怎么懂业务，但有部里的人事决定权。
日本官僚（公务员）一般服务态度都很好，拿国民税金吃饭，有公众服务意识，没把自己当主人。贪污腐败，官商勾结肯定有，但是情况比中国好得多，金额小，比例低。
差别的主要原因我考虑为：
1，权力有限，违反原则的事情没法操作。
2，舆论监督压力大，一旦被报道揭露，就彻底完蛋。
3，国民道德素养高，自觉自控（这是从小健康公正的环境熏陶使然）。
而我们是没有监督的无限权力，在中国，没有可不可以，只有搞不搞得定。人的自私和欲望在不加约束的环境中急剧膨胀。中国的官员只要精通为官之道，其他一切（才能、服务、业绩……）都无关紧要。
体制的不同导致了想象的差别。
北徙：
多谢克兄,再追问一句
内阁成员,议员,与副部级以下公务员有天然鸿沟吗?因为在中国,没有这样的明显界限,没有组阁机制,因此低级公务员照样有机会升迁至高位.在日本,公务员出身是否比其他行业更有机会进入议会,甚至组阁时被首相看中呢?这个关系如何?
多谢
越南人：
议员是政治家，副部级以下是官僚，内阁成员由首相一般在议员中任命。
日本首相象走马灯式地换，内阁成员任期就可想而知了。
政治家必须由选举产生。
官僚是公职没资格参加选举，
即: 副部级以下公务员，包括国立大学教授等全部公职人员要想成为
议员先要辞去公职，成为“没权的不拿税金当工资的自由之身”
才能参加竞选。
北徙：
谢谢越网,你说的我明白,我想问公职人员出身,辞职后参选做政客的比例有多高?
比例相当少，政客要选举；日本官僚本就默默无闻难有知名度，辞职参选当选也难.
相反，一般选民对艺能界比较熟悉，艺能界参选获胜可能较大。
北徙：明白了,多谢赐教!
Xilihutu：
稀里糊涂说公务员。
在美国政府机关干了近20年，连我那老advisor也讥笑我为："officer"。
几年前大陆突然串出"公务员"一词，家人和朋友也有问：
“你是否是美国政府公务员？”
“美国公务员与中国公务员有什么相同和不同？”
这些话搞得我稀里糊涂一头雾水，从来没听说过什么"公务员"，查字典可能是public (or civil) servants，工作中我们常说：我们是政府机构（public agency），由纳税人资助提供免费公共服务（public services）的执法机构。
就工作职位来说，并不感觉到与其他人在私有企业（private sector）有什么不同，因为糊涂也曾在私人公司工作过1年半，唯一有不同的地方便是：
1）年终（其实是任何时候）没有奖金， Evil or Very Mad
2）信件会被人事部门拆看。有一次我信中有三百多美元的支票，结果被叫去人事部门查对，因为是我用信用卡先垫付一软件的费用，而后另一公司补还我我才没事。这事后，我宁愿多等3个月也不先垫付，你现在明白为何政府效率低了？
公众形象没什么特别，社会地位也不高，收入比私有企业还低，没有奖金，也没有股票分红。几年前鬼谷发飙时，稀里糊涂就想跳出去（也有几个朋友出去发财），最终因为太懒而没动。
那就是政府部门（哦“公务员”）的好处，工作轻松，稳定，退休后有养老金，而且我们有工会组织，大多情况不受气，也不加班。
芦笛：
看了一下诸位先进的发言，感觉“公务员”这个概念比较含混。
在我理解中，所谓“公务员”，在西方应该指civil servants，也就是文官系统，是西方国家政权中的脊梁，若否定他们，便是否定革命，若打击他们，便是打击革命（引自伟大领袖语录），取消了这伙人，则西方政权立即瘫痪。但老西说他也是公务员，我比较糊涂，他应该是政府雇员，但并不在政权机构工作而是在国有的企事业中工作，也算公务员么？
由此看来，公务员应该有两类：各级政府里的文官，国有企事业的各级雇员。据我的理解，西方一般说的civil servants主要是狭义的，指的是各级政府里的文官。国有企事业雇员似乎不能算。
无论是广义或狭义，西方的公务员似乎都不是大陆公务员的等价物。我个人觉得，他们与大陆公务员最大的区别，是普通民众根本不会察觉他们的存在，我想这是以下原因造成的：
a）总数远比大陆少。西方是大社会小政府，政府机构数目小，权力有限，并不是中国的大政府无（民间）社会，万能的强大的政府控制了百姓生活的一切方面。
b) 低调（low profile），虽然他们是实际从事控制国家政权运转的精英，但从不出头露面。小北在楼下问由公仆转为政客的比例有多大，我认为几乎没有，因为公仆毫无知名度，谁都不知道他们，怎么可能竞选成功？再说政客收入不稳定，公仆是铁饭碗。习惯了铁饭碗的公仆无兴趣去当风雨飘摇的政客。当然也有例外，最著名的便是艾森豪威尔放弃军职去竞选总统，不过那毕竟是少数人，因为他因战争而出名。如果没发生二战，则美国也就不会有那个总统。
c）没有什么特权。无论是狭义的公仆还是广义的政府雇员，其工资收入都不如私有企业，而且还没有奖金和花红。好处只是工作稳定，是铁饭碗，无失业之虞，工作负担比较小。
最后这个铁饭碗的优点，若是政府企事业的雇员则现在也靠不住了，当然政府机关的公仆倒没这问题，仍然是铁饭碗。
总而言之，个人感觉是，西方国家的公务员不是一个特殊的阶级，更不是国家的统治阶级，不对普通百姓构成压迫，普通民众甚至不觉得他们的存在，真正是public servants。这个字眼用得很准确——你去谁家做客，留意到的只会是主人而不是仆人，到西方也这样，根本不会察觉公仆们的存在，而中国的公务员则是万能的控制全社会的统治阶级，是一个压在全民头上的土匪敲诈集团。
我到西方后大约个把月后，请老板吃饭，他问我，你来后最强烈的感受是什么？你觉得我们国家与中国的最大区别是什么？我说：这儿不觉得政府的存在，这个国家似乎没有政府，百姓没人管，爱怎么过就怎么过。他问我：是么？那你喜欢还是不喜欢？我说，I love it！这儿真自由！他这才如释重负地说，那就好！我猜他原来还很担心，不知道我是否能适应呢。
xilihutu:
那西方的公务员又是如何组织起来的？聘用？任命？反正不是当选？也不是考试的，能不能举例？
州长不是？
副州长是不是？
警察局长不是？
教育局长不是？
次长是？
糊涂现在从糊涂走向更糊涂了。
芦笛：
我的理解，各国不一样，但共同的规矩是，政府首长靠竞选，职能机构首长靠考试入门，靠资历爬升。
凡是政府的一把手，无论是地方政府还是中央政府，统统都是竞选上台，例如美国的联邦政府与地方政府的首长（总统和州长）都是选举出来的，政府下面的内阁则是任命的，例如美国总统的内阁的部长们统统是总统任命的，既非政客（不是国会议员），也不属于文官系统，但下面的办事人员则是文官系统。英国的内阁成员也是任命的，但内阁成员必须是议员，也就是政客，因此仍不是文官系统。英国的各部于是有两种首长，Secretary是政客，Minister是文官，前者换来换去，一朝天子一朝臣，后者则与党派政治无关，日本的政府组织是从英国学去的，也有这两种首长，但称为正部长与副部长。
这说的是政府，不是职能机构。职能机构指的是专业性质比较明确，无法由政客玩票，必须由professionals们充当首长的机构，诸如司法系统，法官、警察局长等等，都不是民选出来的，而是文官系统出身。外交部按说也是专业性质比较强，但外交政策直接与党派政治联系，变来变去，因此便是双重控制，既由政客控制，又由国务院的官僚们控制，在英国则是政客作Secretary，官僚当Minister。
总而言之，政客与官僚的接榫处很有意思，我也不了解，总的感觉是，若某部门的技术含量太高，如司法（含公检法）、情治系统，就连首长都必须是官僚，而在一般机构中则实行政客与官僚的双重领导。但两者怎么实现完美接榫，官僚为何不会受党派政治影响，完全在党派政治中持中立立场，不管当选的是哪一党都忠实按政客的指令办事，这确实是相当高明的艺术，可惜我对它一无所知。
官僚系统是靠考试入门，靠历练逐渐爬上去，一般收罗的都是名牌大学生，考试相当难。这说的是中央政府，地方政府例如市Council里的公务员就没有那么难了，进去跟进私有企业无区别，无非是个interview而已。
越南人
我认为政客与官僚的协调主要是靠法律制度，立法明确规定各自的职责。
但在某些灰色领域，还需要互相协调。
日本出现过几起阁僚(叫大臣)与官僚(叫次官)闹矛盾的事件，
多数解决办法是：把两者同时解职。
官僚机构本是效率较低不求有功但求无过之处，
很多时候，政治家携民意想整治一下官僚，但
官僚只要不违法政治家也无可奈何。
梦想：
公务员分二种。
一种是政客，通过选举上台。这些一般任部门的正职。他们也可以任命一些副职，但这些副职往往是由下面的公务员系统里面提拔的。
另外一种就是普通的公务员，通过类似人事部门的招聘进去，一开始往往是合同制的雇员，时间久了以后，可能转成永久雇员。
芦笛：
政客似乎不属于公务员系统
钟声：
同意芦老的总结
我在新西兰，也许是国家小，在这个国家公务员系统的可能就是警察比较见得多。其
他的人好像和我们没什么关系。当然交税的时候信来的是很准时的。给我印象深的政
府派出机构的办公地点和办事方法。一般来说大点的城市不同的机构可能有办公楼什
么的，小镇里这些办事机构基本上就在邮局或者图书馆；和政府打交道一般是发
email,打电话，写信。如果你要上他们办公楼去估计他们都有点怵，不知道什么事有
烦您大驾。当然你要领救济就得自己上门。工资真一般，但可能比政治家要高，总理
的工资只有下面一个国企老总（电信公司）的三分之一。我们城市的前市长，当了一
年多，就自己要要求转去做council的CEO,因为CEO的公资比市长多一两倍。
克里斯琴：
看来西方国家的政府是民选托管制，公众服务的专业人员。
而我国的政府，实质上是一个特权阶层——官僚集团，它以毫无约束的政治权力（立法，行政，监管）来控制民众和不可避免地攫取自身利益。
要推行共产主义（社会主义）这样没有操作性的政体，除了以强权来控制压迫民众，强制执行外没有别的办法。而政府过度的权力必然导致腐败和压迫。
这是社会主义国家构建时内部结构性问题。社会主义道路必然导致这样的结局。
任何建立在否认人权平等原则上的政体都面临这种结构性问题。
johnsum:
多谢各位朋友，又学了不少知识。
芒种：
中国的公务员对下级是官对上级是僚
所谓官，就是“首长”，就是有权的人；所谓僚，就是办事儿的人，更接近“公务员”的概念。一级压一级，最后，对老百姓，就全是官啦。
这个是中国的老传统，但49年以前，政府还不大，所以老百姓被官们领导得不是很全面。49年以后，党和政府对人民的关怀是一步一步地发展到无微不至，政府也就这么长大了。最近的三十年来，虽然老百姓的活动余地比以前是大了不少，但是，政府手中的权你要它放开可不是件容易的事。这就是欧美国家的人民对政府的每一个增加抓权的可能性的政策法规都特别警惕，如美国911事件后的爱国法，也是政府对人民的权力扩大的例子，当时就有很多人反对，但在“爱国”的大帽子下面不也通过了吗？以后再想要回来就很难了。中共的权力是靠枪杆子取得的，当时谁敢吱声啊？现在人民觉醒了，想把权力要回来，就难了。
我在国内和政府打过一些交道，就算是底层的工作人员，什么“长”也不是，都能利用他们手中的小小权力，反正是能掐你一下能啃你一口的，基本都不会放过。所以他们号称是“公务员”，那只是他们在机关里为上级办事儿的时候，对老百姓，每个“公务员”都是官！
北徙：
多谢芦老及各位答疑解惑.芦区真是达人云集,有求必应啊, 幸甚至哉!
作者：芦笛 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
上一次由芦笛于2009-8-06 周四, 下午10:11修改，总共修改了4次 |
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