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主题: 国家的责任与权力——秦晖、汪晖和温铁军等人在杭州的讨论摘要（一）
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作者 国家的责任与权力——秦晖、汪晖和温铁军等人在杭州的讨论摘要（一）   
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文章标题: 国家的责任与权力——秦晖、汪晖和温铁军等人在杭州的讨论摘要（一） (527 reads)      时间: 2003-6-11 周三, 下午3:07
作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org

超越派性之争寻找变革道路——秦晖、汪晖和温铁军等人在杭州的讨论摘要



国家的责任与权力关于过去的争论



中国农民摆脱束缚，无需支付失去保护的代价？



秦暉：目前中国采取的渐进改革，虽然短期内增长比较快，但将来可能会发生很多问题。而东欧国家采取彻底的自由化道路，所以现在虽然付出了一些代价，但是从长远的角度看，将来会有很大的发展。



如果拿东欧和中国做比较的话，从价值判断上我们可以看到，内在的差异实在太大了。对于东欧自身来讲，不同地域的国家，如阿尔巴尼亚和白俄罗斯，在转轨政策方面就存在很大差异。阿尔巴尼亚几乎把所有的财产都卖给了外国人，而白俄罗斯简直比南街村还南街村。



中国也同样如此，像温州几乎全部都是私有制。而中西部地区的河南，却有南街村这样的地方。

中国经济近几年虽然有升有降，但总的来说一直都在增长。而东欧各国无论是阿尔巴尼亚还是白俄罗斯都出现了经济滑坡。如果仅用激进或渐进很难解释这种现象。为了把事情说清楚，首先应该分析这些国家的差异是从哪里来。



如果用中国和东欧相比较，总体上有三点至关重要。



第一点，很多人都认为中国和东欧改革之前搞的都是计划经济，但实际上这两者的差异是很大的。就像一些左派提出的，所谓的“鞍钢宪法”和“马钢宪法”一样。



东欧在历史上搞得是现代文明和工业文明共同扩张的一套理性计划经济体制。中国搞得可以说是一种无计划的计划经济，文化大革命时期尤其如此，有人把它叫做“大轰大嗡”。



打破旧的计划经济体制，势必要造成混乱。但可以取得净收益。在中国，不仅市场因素可以取得净收益，甚至引进理性计划因素也可以带来净收益。比如文革期间邓小平复出时搞的整顿，简单说就是搞了“马钢宪法”。这种情况在东欧是不可能的。



第二点，一个非自由的经济结构势必有两个作用，即它对人民一方面是一种束缚，另一方也是一种保护。在很多情况下，这种束缚和保护并不是对立的。



譬如：我国农民在改革以前处于原始积累阶段，和苏联30年代的农民处境差不多。而苏联那时已经完成了原始积累的过程。苏联在60年代已经进入工业反哺农业的阶段。1966年，苏联农村已全部实行工资制度。因此苏联农民一方面受到体制束缚，另一方面得到体制的保障也是相当高的。但中国的情况就很不一样，中国的特点是束缚功能大，保护功能小。因此，中国农民在摆脱束缚的时候，并不需要支付失去保护的代价！



波兰、南斯拉夫没有搞过集体化。它们的农民本来就是家庭农场主。这些国家又在70年代给了农民很高的社会保障，波兰1972年就实行了公费医疗，1978年又实行了退休制度，以及度假制度等等。因此它们的农民在市场经济改革中需要摆脱的束缚本来就没有多少，但会失去很多保护。

而中国人口绝大多数都是农民，他们在改革过程中摆脱了很多束缚。却没有什么保护可失去的。这是中国改革初期的一个非常大的动力，也是中国改革初期经济发展很快的一个重要原因。

改革以前，中国即使在饥荒的时候，政府给农民提供的也不是救济粮，而是所谓的“反销粮”，就是让农民拿钱去买的粮食。



在共同体束缚和保护功能严重失调的情况下，中国绝大多数人口摆脱束缚是不需要支付失去保护的代价的。这一点在中国改革前期，起到很大作用。到了90年代，情况就逐渐起了变化。



汪暉：你说中国政府即使在灾荒时期，国家提供的也不是救济而是反销粮，好像跟我的经验稍有一点区别。中国的农村非常大，各地情况有差别。我在陕西省山阳县呆过一段时间，这是一个非常穷的地区，当时每年工农业总产值只有600万，但是每年的财政支出需要1300万，那么国家每年要投资700万给这个县。还有陕北的延安、榆林大量的老区都是长时期的贫困县，也需要国家投资。

我们都承认人民公社有很多很多问题，但是说一点保护也没有，这不是事实。此外如医疗保健，包括那些赤脚医生、合作医疗，都是在这个过程当中曾经有过的一些保护性措施。人民公社有很多不好的地方，其中包括对农民的权利的束缚和国家对农业资源的汲取，以及大锅饭等等，都是例子。但是，如果要用那种制度中的“坏”将现在农村危机说成是“失去的这个束缚”，也就是用过去的“坏”将现在的危机正当化，我觉得是一个问题。





你说“中国农民在摆脱束缚的时候，并不需要支付失去保护的代价”似乎误导了当代中国农村面临的问题。七十年代末期的农村改革给了农民许多自主性，国家又调节农产品价格，调动了农民积极性。这是一个解放。但是，当代中国农村的危机和破产是与城市市场扩张相伴随的，也是与加入WTO之后的新形势密切相关的，怎么能够用人民公社时代的国家对农村的汲取来论证今天的问题？城市市场扩张的过程是和国家从农村退出的过程相伴随的，这个“退出”过程形成了新的城乡关系和乡村权力关系。需要说明的是上个世纪八十年代中期以后、尤其是九十年代农村为什么会出现危机。这个危机是在人民公社解体、国家“退出”的条件下发生的。我说“退出”是打引号的，因为“退出”往往是另一制度安排的形式。



（录音整理者注：为了便于读者了解杭州会议上的其他有关讨论意见，文中引述了与会者一些有代表性的观点。此处加入农村经济界前辈杜润生老先生在会议讨论中的插话）：





第一，中国农民太穷；第二，中国土改让农民非常满意！对于共产党有很大的信任。公社化以后，也不是没有抵抗，他们找了一些巧妙的办法。比如“瞒产不报”，生产100斤土豆、甘薯，集体只收50斤，剩下的让农民自己拿走。提高积极性最普遍的方法就是包产到户。1956年，浙江温州的永嘉县发现包产到户之后，农民生产积极性非常高，亩产量是集体亩产量的3倍4倍。这是今天家庭承包制最早的原型。不负大家的期望，这种制度用7％的土地解决了世界上22％的人的温饱问题。1980年，我们向党中央提出：贫困地区，国家保护不起，要向他们返还许多粮食，还要给他们零花钱，国家的财政负担越来越重。所以提出了“包产到户”。结果产量大大增加。



秦暉：和东欧相比，尤其是和波兰相比，中国这个共同体提供给成员的保护太少了，我并不认为一点都没有，但是相对而言要远远低于东欧。至于刚才你提到的问题我的回答是：第一，中国在改革以前的确有补贴贫困地区的财政资金，但那是补贴财政，而不是补贴根据地的老百姓；第二，救荒机制在人民公社的时代是这样存在的，在吃不饱的情况下允许你买返销粮，如果连这个钱也没有，政府可以贷款给你，所以“吃粮靠返销，花钱靠贷款”；当然免费给农民粮食的情况不是没有，像唐山地震以及各种自然灾害等等，但是一般性的、长期性的资助还是没有的。



汪暉：我想再补充一点。由于中国特别大，每一个地区的情况不一样。我所在的县人民公社解体之后，社会保障机制没有建立起来，区、乡两级政府做出的决定得不到执行，犯罪率非常高。死伤十几个人、几十个人的案件时有发生，其他的犯罪发生率非常高。所以代价很大。这是为什么许多农民有怀旧情绪的原因。这样说并不是要将人民公社造成的问题正当化，而是要历史地说明乡村秩序的转型解体。总之，不能简单地认为那个制度变成现在的制度就可以了。





“三农”问题是检验中国市场发展模式的重要坐标，如果用人民公社的问题来为今天的“三农”危机提供正当化说明，我们也就丧失了针对当代发展模式的批判性的视野。





东欧的经验的确可以提供我们借鉴。你说“中国这个共同体提供给成员的保护太少了”，我完全同意。我想提醒的是：不能将这个问题转化为私有化就可以解决这些问题。罗马尼亚在1989年之后进行了解集体化的过程，原有的集体农庄被私有化了。在私有化过程中，原有的权力结构转化为新的利益关系，出现了广泛的“食利者阶级”。





罗马尼亚的农业私有化导致了罗马尼亚农业的全面危机和破产，农民已经无法负担农业生产。与此相比，波兰原来没有集体化，农业状况比罗马尼亚好。但在今天它的小私有农业也并不是它的优势。现在波兰的农业存在很大的问题。欧盟说它是封建，是小农业，小私有，无法转化为农业大生产，以适应全球化条件下的农业生产体系。私有化成为波兰现在发展的一个负面因素。它成为波兰在很长时期内无法进入欧盟的一个主要原因。





在这个背景下，我想问中国到底有什么选择？



秦暉：我觉得你的话实际上证明了我的话。实际上波兰农民原来已经是私有化的，所以在这个过程中当然会发生问题。波兰农民党最早和团结工会结盟，支持转轨，过了年马上又变成反对党了，波兰最早起来抗议转轨的不是工人而是农民。







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