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 悲从中来，出路何在？——读哈耶克有感 |
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悲从中来，出路何在？——读哈耶克有感 -- Anonymous - (21912 Byte) 2002-11-02 周六, 下午6:03 (826 reads) |
湘山居士
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作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
作者：公子-小白 回复日期：2002-10-4 20:08:59
居士说的好！其实在下读哈耶克的时候也有一个困惑，现在也拿出来讲一下，权作读书交流吧。
其实哈耶克对“自由”的定义也有破绽，比如他不承认自然原因是“不自由”（凭记忆，可能有不确）。他的自由观是立基于“法治”而不是权利。有人就批评说哈耶克绕开权利的概念去谈自由是为了回避财产权问题。不知居士跟老陈怎么看。
我这几天在偷空写一篇小文，估计过几天才能写好，想讨论一下在前现代、现代性与后现代性问题交错错综复杂的中国如何拯救法治主体性的问题，希望对这个问题的思考能有些微的突破。
作者：cdеfg 回复日期：2002-10-4 21:01:40
目前中国的改革举步唯艰，到底是福利制度从摇篮到坟墓，深入到社会的方方面面，以至于需要对政府的福利政策作出相应的限制，还是社会保障太少，未建立起社会保障网络，使人口的大多数面对改革缺乏安全感，答案不言而喻。在这方面套用新自由主义的经济学除了加剧了潜在的社会冲突的可能性以外，看不出有任何结果。
至少，罗尔斯给自由主义涂上了一层粉红色，看起来要可亲一些。
作者：公子-小白 回复日期：2002-10-4 21:11:30
"淡红色的自由主义”：）
作者：湘山居士 回复日期：2002-10-4 21:32:44
他不承认自然原因是“不自由”这是事实。他的自由观是立基于“法治”而不是权利，也很有见地。其实他倒不是反对权利，而是反对天赋权利的观念。至于说“哈耶克绕开权利的概念去谈自由是为了回避财产权问题”，不知是何所指？哈耶克当然是私人产权的支持者呀。
作者：泪眼看人 回复日期：2002-10-4 21:38:10
哈耶克之于中国的意义或许不在他本身的自由主义是否有太大的拓展和前进，而在于他的理论为中国的知识分子们在1990年代的妥协找到了最好的理论依据。而哈耶克的自由主义在内在肌理上也有很多矛盾和不能自圆其说的地方，这就给中国的土生自由主义者们提供了发挥的余地。
作者：公子-小白 回复日期：2002-10-4 21:39:08
不，我的意思是，把自由的概念与财产权联系在一起，就必然要引出这样一个论断：自由的程度与财产的多寡相结合，那么，国家的干预就是正当的，哈耶克肯定不会自己给自己找麻烦了。
作者：湘山居士 回复日期：2002-10-4 22:23:54
嗯。可哈耶克并不认为自由的程度与财产的多寡有关呢。：））
作者：绝对瞎掰 回复日期：2002-10-4 23:00:15
我对哈的经济政策建议比较认同
作者：kz 回复日期：2002-10-4 23:57:28
湘山居士复出果然不同凡响。建议理论和现实挂钩，探讨一下中国这些年来“与世界接轨”的所谓改革开放，到底是自然演进的产物、还是权力阶层和“自由主义”精心配合进行“理性建构”的杰作？
作者：砍 回复日期：2002-10-5 1:34:34
是呀,有道理.
作者：elephantnj 回复日期：2002-10-5 9:16:02
在思想评论的回复,有时间再整理.
回复:出路何在--为理性正名
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[elephantnj] 于 2002-10-5 3:30:13 加贴在 思想评论 ↑
难得这么细致的思考,我认为触及问题的根本
总体上我同意,其实一直也想写这样的内容,不过观点也零散地表露过:经验主义在中国的泛滥和流行在学理上是令人奇怪的,中国的思维传统就是经验式的,但是在政治上又是有原因的,它实际上迎合了90年代的保守心态,实际上西方语境始终预设着理性主义前提, 而在中国保守文化中批判理性主义简直是荒唐之极,正如韦伯所指出的,甚至我们对理性的解释都是有中国特色的:理性等于保守和顺应,陈永苗前几天转的文章结尾就是这么理解的.
经验主义和理性主义在中国当前改革的应对有何分别? 前者是预设地把中国社会向后拉,如果它们是正确的话,它们实际上是在论证满清王朝的改革而不是共产体制的改革; 理性主义(在这里不需要抽象的价值理性的建构,只需要逻辑的工具理性的延展)是把社会主义向前进,由民主化通向自由化.
经验主义说,退一步海阔天空,理性主义则看到进一步才真正是天空海阔,理性就是一杆子捅到底,别和我们说什么现实条件,别谈什么国情,别说什么经济利益和发展的悖论,革命的时候怎么不谈国情不谈经济利益? 理性就是理性,是既定条件下的逻辑! 就该这么做! 知识分子就该这么说,不敢说你可以选择闭嘴,秉持经验式思维自觉不自觉地都将成为保守的附庸乃至辩护士,而摒弃理性一味受眼前的物质利益所诱使的倾向正是堕落文化的特征.
经验主义的最大的荒谬就在于, 它们以演进的旗号把中国的百年革命史以及成果(不管它们的历史评价如何,它们已经成为既成事实)一笔勾销了,从而变成彻头彻尾的激进主义,当然一个人自称是经验主义者与实际上坚持理性原则不是不可能的.
经验主义口口声声妥协,可那是没有原则的妥协,丧失原则(那些原则白纸黑字地写在共和国每一寸土地上)的人没有资格谈妥协, 坚持社会主义民主原则,自然地导向激进主义,这与经验主义历史(特别是精神的历史)断裂式的那种伪演进真激进有根本的不同, 一个基本的结论就是,只有在激进主义的话语前提下妥协才具有意义.
因此坚持理性精神就意味着不能接受,至少在理论上也许只能在理论上不接受渐进改革合法性,否则理所当然便是对知识和良心的背叛. 中国知识分子最可悲之处就是: 不是用知识去追求真理而是用来屈从现实!
出路何在? 那就是重建新文化运动以来的理性和启蒙传统,树起自由,民主和理性的旗帜,为八十年代精英意识和激进主义正名. 强调启蒙和精英乃是对基本事实的承认,这种精英作用只要不是对于大众的僭越,就与自由理念毫无冲突,相反放弃这样的追求便是离弃了由自己的本分所产生的那份责任,从而远离真正的自由传统. 在今天充满危机和不确定性的氛围下,知识分子如果不能以理性的激进主义引领大众(不要因这个词而感到胆怯和羞愧,事实上知识分子因着他们的话语权一直起着同样的但未必正确的作用),那么我们的社会很可能将被充斥着非理性的极端主义拉向深渊万劫不复.
大象 http://chaoliu.xilubbs.com/
作者：迷津小屋 回复日期：2002-10-5 9:34:39
湘山居士：
革命并不是因为人们对理性的过分自信或盲目崇拜，而是因为人们在一种极端情境里对理性完全失去了信心。
所有的制度或秩序都有自生自发的一面，也都有人为的理性建构的一面，过分地偏执于某一端，都有可能导致并非其倡导者本意想要达到的消极后果。
作者：未有乡富翁 回复日期：2002-10-5 10:01:59
居士居然还记得我老兄弟，甚感，即赶快跟一贴再说：
“自然之道”乎？“人间正道”何？
读《自然之道》的一点异类感想
。。。。问题出在哪里？就小海龟的存亡角度，当然属于悲惨，但就海鸟的角度，何等欢乐！而那几个人的那样一种毫无预见性的偶尔介入，更不过是属于自然的一个简单环节。如果进而设想，对着那一带的海鸟设定大规模杀伤驱赶性武器与作为，从而实现对小海龟的保护性措施，并且那时那刻年年月月如此，那么必将又一景观。——沉积于地下几万亿年的东西都被轻而易举地开产了出来，何论保护一片小海龟！如是，这又该属于什么之“道”？
所以，不要将“自然之道”叙述得那般简陋而明确，象征性正确的另一面往往是另一种谬误对人类的悄然入侵。
老虎原本是吃人的，但如今老虎懒以生存的森林都接近无保，此自然或者反自然乎？种种疾病不断演生，各种抗生素也因此不断诞生，自然或者反自然乎？贫困、饥饿以及种种绝望与希望之间的罪与恶至今仍然到处存在，由此相对应的慈悲善良友爱关注弱势帮助落后甚至事关全球性生存的生态之爱的油然而存在，自然或者反自然乎？
单向性的“社会达尔文主义”信念之所以没有人文之道义，正在于它之诉诸社会的强调性声音本身已经凌驾于社会之上，正如前述之所谓“自然之道”，此“道”一扬便已经将叙述者的意念首先凌驾于自然之上一样，将无论作为人类的“社会”还是万物的“自然”作出了有选择的扭曲。。将“自然”凌驾于“社会”之上，将自己的选择性意念又凌驾于“自然”之上。。
是开放的“自然之道”，还是封闭的“自然之道”？是容纳人类主动自觉性参与的“自然之道”，还是拒绝自我认可自我警戒的“自然之道”？又，所谓的“自然之道”之余，所谓“人间正道”还有应有之意义么？如果人间世道亦只需那般自然小龟小鸟之道，那么，人，所谓“人类”，还算什么？是个绝大问题。
由此，我的结论是：至少，马克思的革命秩序与哈耶克的自发秩序，在自然人类历史中具有同等意义，正如压迫与反抗、善良与罪恶、灾难与欢乐至少有着同等的自然法意义一样，任何单向性阐述与强调的企图，其实都不过正泄露一点在即的关于“自然”的自负的小秘密：“我因此宣布，原理已经为我掌握！”
当然，“鲁莽相助，往往只会适得其反。”，就一般意义上仍然是对的——关键词：“鲁莽”，而已。正如中国古代传说中的李靖大善心大闯祸大造孽（因大旱而布施成大水滔天殃及无数）一般——“从来救世的人，偏会做出误世的事来，也只为他信心太深，便下手太重。”“不做坏事则罢，一做坏事，动辄就是祸国殃民的绝大人间惨事，即使出于好心也罢。”“因为信心太深，就易一意孤行，不听劝导，不耐烦尝试纠错，只想一劳永逸，一步而成”“因为信心太深，如果再缘于其至高无上之地位，拥有遮天蔽日之势力、生杀予夺之权柄，无人敢触犯其龙颜，日久天长，天下英雄既然尽在我彀中，天下真理也就非我莫属了。”（所引摘自报刊文摘2002/5/15-18日期《好心与造孽》 作者，张桂华，原载《博览群书》第一期）
呜呼，同一种肃静继续一种沉思。。。。
附：标题：自然之道
作者：【老鱼 】 发帖时间：2002-08-24 04:42:04
发言内容： 迈克尔·布卢门撒尔
鲁莽相助，往往只会适得其反。
在加拉巴哥群岛最南端的海岛上，我和7位旅行者由一位博物学家做向导，沿着白色的 沙滩行进。当时，我们正在寻找太平洋绿色海龟孵卵的巢穴。
小海龟孵出后可长至330磅。它们大多在四五月份时出世，然后拼命地爬向大海，否则 就会被空中的捕食者逮去做了美餐。
黄昏时，如果年幼的海龟们准备逃走，那么这时就先有一只小海龟冒出沙面来，作一番 侦察，试探一下如果它的兄弟姐妹们跟着出来是否安全。
我恰好碰到了一个很大的、碗形的巢穴。一只小海龟正把它的灰脑袋伸出沙面约有半英 寸。当我的伙伴们聚过来时，我们听到身后的灌木丛中发出了瑟瑟的声响。只见一只反舌鸟 飞了过来。
“别作声，注意看。”当那只反舌鸟移近小海龟的脑袋时，我们那位年轻的厄瓜多尔向 导提醒说。“它马上就要进攻了。”
反舌鸟一步一步地走近巢穴的开口处，开始用嘴啄那小海龟的脑袋，企图把它拖到沙滩上面来。
伙伴们一个个紧张得连呼吸声都加重了。
“你们干吗无动于衷?”只听一个人喊道。
向导用手指压住自己的嘴唇，说：“这是自然规律。”
“我不能坐在这儿看着这种事情发生。”一位和善的洛杉矶人提出了抗议。
“你为什么不听他的?”我替那位向导辩护道。“我们不应该干预它们。”
一位同船而来的人说：“只要与人类无关，也就没什么危害。”
“既然你们不干，那就看我的吧!。她丈夫警告着说。
我们的争吵声把那只反舌鸟给惊跑了。那位向导极不情愿地把小海龟从洞中拉了出来， 帮助它向大海爬去。
然而，随后所发生的一切使我们每个人都惊呆了。不单单是那只获救的小海龟急急忙忙地奔向那安全的大海，无数的幼龟——由于收到一种错误的安全信号——都从巢穴中涌了出来，涉水向那高高的潮头奔去。
我们的所作所为简直是愚蠢透了。小海龟们不仅由于错误的信号而大量地涌出洞穴，而且它们这种疯狂的冲刺发生得太早了。黄昏时仍有余光，因此，它们无法躲避空中那些急不可耐的捕食者。
只见刹那间，空中就布满了惊喜万分的军舰鸟、海鹅和海鸥。一对加拉巴哥秃鹰瞪着大眼睛降落在海滩上。越来越多的反舌鸟群急切地追逐着它们那在海滩上拼命涉水爬行的 “餐”。
“噢，上帝!”我听到身后有一个叫道。“我们都干了些什么!”对小海龟的屠杀正在紧 张地进行着。年轻的向导为了弥补这违背自己初衷的恶果，抓起一顶垒球帽，把小海龟装到 帽子中。只见他费力地走进海水里，将小海龟放掉，然后拼命地挥动手中的帽子，去驱赶那 一群接着一群的军舰鸟和海鹅。
屠杀过后，空中满是刽子手们饱餐之后的庆贺声。那两只秃鹰静静地立在河滩上，希望能再逮住一只落伍的小海龟来做食物。此时所能听到的只是湖水击打加德勒海湾白色沙滩的 声音。
大家垂头丧气地沿着沙滩缓缓而行。这帮过于富有人情味的人此时变得沉默寡言了。这肃静也许包含着一种沉思。
1，相对哈氏，“我们”不可能从头开始“发生秩序”；2，重要的不是“我们”从何处来，而是当“我们”的神知有所恢复之后，“我们”将往何处去？3，难道面对特定的历史现实苦难，“我们”可能一厢情愿地守候自生自发的幸福秩序？那真是做白日梦的理论！4，或者其于中国当今有特定的崭新意识形态迷魂意义？
作者：未有乡富翁 回复日期：2002-10-5 10:06:19
我欲将它转到世纪沙龙，居士勿责我。
作者：elephantnj 回复日期：2002-10-5 10:13:52
富翁是什么逻辑,所谓自然就是缓进,如何得出革命与自发秩序有同等意义?
大象 http://chaoliu.xilubbs.com/
作者：未有乡富翁 回复日期：2002-10-5 10:32:09
大象那一跟贴读来甚好！至于我的“逻辑”，胡乱的“大自然主义”，一时还表达有欠，尽管批评。
另附上贴被字数限而未能贴者。
附二：
《好心与造孽》
隋末，三原李靖学武既成，再往龙门山欲从时贤文中子学道。李靖一路上风餐露宿。一晚借宿于某人家，不知却是入了龙宫，受龙母招待歇宿在庄外。
夜半，龙孙忽来报，天子宣龙王往河东行雨。龙王龙子均不在，龙孙幼小难以应命，龙母焦急，于是请李靖代行。李靖欣然允诺。行前龙母嘱他，只须将柳条沾净瓶中水洒下一滴，地下即可得雨。李靖来到河东，见下方赤地千里，心想如此大旱，洒一滴无济于事，便将净瓶中所有水倾地下。
李靖别了龙宫，继续往龙门山前行，一路只见山洪暴发，河水陡涨，及至行到龙门山下，只见众多百姓纷纷逃往山上避水。李靖仍不知就里，自往山上拜见文中子，并告其途中为龙王救旱事。
文中子听罢大叹：“哎呀，这边厢大水滔天，原来是你造的孽！”
李靖回道：“弟子是好心，怎说是造孽？”
文中子道：“就是你这好心害事！。。。。瓶中一点，地下一尺，怎禁得你随手挥洒，这岂不是要救千人反伤万命？况且违了玉帝敕旨，那龙王母子，难免天诛，这不又是受人之托，反害人之事吗？”
李靖这才明白自己闯下大祸，汗流浃背，深自忏悔。
文中子又说：“从来救世之人，从来救世的人，偏会做出误世的事来，也只为他信心太深，便下手太重。那干大事的人，恶心不可有，好心也不可有。”
。。。。
///
（注，一路读解，深以为然，注，一路读解，深以为然，不能对着现实没有丝毫救世救人自救之心，否则根本就岂不是冷血世界了么？还什么“人类社会”？但也不能“太救”之心，“过”了就是大害！
仅对“那干大事的人，恶心不可有，好心也不可有”一句大疑惑，何为““那干大事之人”？又，理应“恶心不可有，好心也不可滥用”为真。）
1，相对哈氏，“我们”不可能从头开始“发生秩序”；2，重要的不是“我们”从何处来，而是当“我们”的神知有所恢复之后，“我们”将往何处去？3，难道面对特定的历史现实苦难，“我们”可能一厢情愿地守候自生自发的幸福秩序？那真是做白日梦的理论！4，或者其于中国当今有特定的崭新意识形态迷魂意义？
作者：未有乡富翁 回复日期：2002-10-5 10:34:54
大象：“所谓自然就是缓进”——“自然”在你就此定格，合适么？
作者：elephantnj 回复日期：2002-10-5 11:10:54
自然即缓进这个表达不太好,可能没有确切的词代替"自然"吧,实际上宇宙的构成包含物质与精神,那么我们面对的其实有两种历史,现实世界的和精神世界的历史,显然,俄国改革从现实政治和统治实体看它是激进的,但从其内在精神变化看则是演进的.这就是我对问题的不同看法的由来.
换句话说,我们可以有两种判断方式:实证的与逻辑的,符合"自然"在此至少应该居其一, 左翼革命在此同时都是颠覆性的,他们的逻辑起点不是来自历史的特定认同感,而是价值建构.
大象 http://chaoliu.xilubbs.com/
作者：公子-小白 回复日期：2002-10-5 11:39:43
居士，我们的观点很一致嘛，我在上面只是说“因为谈自由与财产的关系会导致国家干预，所以哈耶克不认为自由的程度与财产的多寡有关”。难道我的语言表达能力这么贫乏，以至于无法理解吗？郁闷：（
作者：ivoryz 回复日期：2002-10-5 11:47:12
哈耶克从来不以提供现实社会的解决方案闻名，他所获的诺奖也是为了奖励他几十年如一日对自由主义，或者更确切地说是对于他内心深处的理想的执著所予以的认可与敬意。作为一个有良心以及有自己独立人格的学者，不跟随时代的潮流，不屈从于凯恩斯学派的压力，能够坚持本身就足以使之不朽。
而对于寻求现实路径的他者，能够从这些大家的研究中获知哪些路径是危险的，那些路径注定带来灾难，这种收获还不令人欣慰？
“人本能的以自我为中心是最难改变的原罪”。
作者：陈永苗 回复日期：2002-10-5 13:05:15
梁治平的锣声、朱苏力的鼓声
梁先生的《法律文化解释》令我想起庄子和惠施之间关于鱼之乐的对话，惠施诘问庄子：“子非鱼，安知鱼之乐？”，庄子反诘惠施：“子非余，安知余不知鱼之乐？”，窃以为其存在一个不可克服的二律悖反。我的逻辑前提是制度、学说等都是价值的体现，体用不二（熊十力语）。这也是梁先生所崇的文化人类学的基础，“文化是通过象征和符号表达出来的意义模式”（格尔茨：《文化的解释》）。后现代主义也是现代的继续（利奥塔德1983：340），后现代主义只是现代主义反叛传统的现实主义的进一步完成（格拉夫1979：62），后现代主义与现代之间并没有根本的断裂，后现代主义不过是现代主义内的一个发展（麦拉德1980、克默德1968）。也就是说后现代主义与现代主义都是西方价值的体现。既然后现代主义尤其是格尔茨的地方性知识承认各种文化的自足性和正当性，对于西方的价值，则要求其背景理解，不能忽视西方文化的人类学因子，言下之意，西方的价值仅是西方文化习性的土壤结出的果子。那么体现西方的价值的后结构主义、多元主义、地方性知识、语言结构等学说如何是不同土壤的中国文化治病的药方，这些学说怎么与不同土壤的中国传统文化因子发生作用而可以得出梁先生的结论？也就是说，梁先生的结论是个伪命题，“本土化”道路就没有依据。如果说梁先生开具的药方是正确的，那么说明这些代表西方价值的学说确实可以与中国传统文化因子发生作用，则地方性知识将体无完肤！“性相近、习相远”，东西性近习相而已。
湘山的问题,对于邓正来先生亦可有此等评论.
作者：陈永苗 回复日期：2002-10-5 13:09:12
如果想从知识的谱系上来看到哈耶克的位置,可跟随刘小枫对施特劳斯的政治哲学的关注:)
作者：陈永苗 回复日期：2002-10-5 13:09:33
思想的谱系.
作者：未有乡富翁 回复日期：2002-10-5 14:35:55
大象：我的意见恰恰在于 “我们可以有的”任何“判断方式”本身属于自然的一种扩展！而不是“实证的与逻辑的,符合"自然"在此至少应该居其一”，这大致就是我与你关于“自然”的不同理解了。火山喷发，地壳运动，冰川时期，大寂灭，再生。。。。“突变”无不与“缓进”同成“自然”。因此，我对“自然”的感悟，从不作任何可能的厚此薄彼的肢解意义上进行的。。。当然这样说来，与你的说理范围与边界限定相差愈加远了。。。我显然不在你的语义圈内言说。。。因此我们很可能说的属于“自然”的两回事。。。
附：
无旋律思绪
主子与奴才的逻辑在一个国度里习惯了，一有国难，难免汉奸丛生，因为服从同一种没有骨头只拥肉势的逻辑，做看起来也许还有一丁点意气的所谓“宁作自己人的奴隶”，与做洋大人的奴才，就人类个体学意义上，其实又有何种本质区别？也就这样一种意义上，那些对着这个长期受“自己人”奴役而怯弱民族的大多数恨而不得及的渴望民主的异数们，难免急而绝望，进尔不念一切，只要是有可能打破这样一种封闭的“自己人奴役自己人”的恶劣惯性，甚至想象引入异族力量也在所不惜——其实，细想想，都不过一个人类行为，这样一份为着救汉宁为汉奸的另一种绝望气慨，大致也是可以理解的。只是，这异族力量如果真来了，可能是否会更好一些呢？心理文化物质力量交叉矛盾之间，将会演成何等模样，那就难说了。。。。继续着联想，当一个年代在大多数人的心目中日益走向绝望之时，其实一切都是无所谓正义与非正义的，即使恐怖主义，也难说不对——注意，绝望之时而论，生死本就成为一种等价！——比如，清朝末年，革命始于无不是对着统治集团那些顽固不化的角色的英勇的暗杀、暴炸、起义——这可是一种明明白白的恐怖主义吧，却实实在在地启动了中国革命的近现代实践——我想，在这个问题上，不会至今还有看好或者为大清朝末年辨护的人存在以至无耻地责骂当年针对清皇朝的恐怕主义吧？
怎么说？历史本身确实是一种力与矛盾的运动！更开阔地着眼，而不必只局限于十年三十年的成功与失败，历史本身不服从任何超时空真理，这也许就是关于历史本身的定律！即使有人高明地向着历史现实尝试着不断渗入各种思想鸦片或者情感麻醉剂，任何企图告别运动的人或者思想，注定是睁着眼睛一厢尽愿说瞎话的东东。就这种意义上，我现在不看好任何“主义”，而是眼看着现实历史运动背后的旋涡似莫测的力与矛盾所可能激发出来的能量释放方式也许会。。。。使得任何“主义”一时间暗然失色而只有受虐待的份。。。因此，面对历史现实，重要的是如何相顾而为。。。顺乎逆乎？我对此还一无所知。。。我现在唯一可做的还只能是无能地守善看恶。。。
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说到此，回望一下，既然有点不知所云。于是起个名儿曰：无旋律思绪。
。。。七六年十月的喜悦毕竟不属于人民自己的革命性的历史性胜利，而仍然只是打江山的老荣士们既存力量的一次轻而易举的央庭权变。倘若真能就此成就类似于英国1688光荣革命式，那当也算于民于社稷为大吉大利。事实上当时也确实有那么一股子让几乎所有人欢欣鼓舞的所谓“第二次解放”之气象。可不久，事实完全没有朝着让人可以乐观的方向发展。随着七九“自卫反击”战事的急剧展开，另一手同时无情无义地扼向以四五鲜血壮烈表达、为十月权变铺填人民道义而后一度高涨的民间民主启蒙浪潮——对西单民主墙的取缔以及“新时代”第一轮相关的政治大逮捕。。。相应的极具象征性的事件为：从宪法中取消“四大”、如老毛确立基本路线“阶级斗争年年讲月月讲天天讲”般确立“四项基本原则”的高压空气，一时间再一次如文革红色恐怖同一种旋律一样弥漫大地。。。从此，这个社会一度活跃健康的一切思想与实践都被无例外地套上了国家主义恐怖的笼罩。。。。当初的乐观也许可能想象不到，“他们”的意识层次，事实上大致连英式1688光荣革命时的所谓“资产阶级”的水平都是不可能达到的——关于利益、人性、国家、民族、自由、良知与社会的理解水平——“他们”是打天下而来世代坐江山的，“他们”号称“无产阶级的代表”，却事实上还停留于所谓“资产阶级”之前的某种专制阶级层次。。。天呀，这样说来，自然，缘于“他们”习惯的语言方式与思维方式，“他们”是无论如何也不可能接受与理解的：“我们”怎么可能连“资产阶级的水平”都还没有达到？简直是胡说八道！——可我想说，理解万岁！“他们”也许确实至今还不晓得自己已经做了什么！
相对地，人民的今天是尤其苦难的。七六年的权变类型已经几乎不存在任何现实意义，今后中国社会之光明之道，需待人民中自生健康的力量去争取（这样一种健康自生丝毫不排斥任何阶层的内在同此心感，无论高层还是底层，并且，往往如果历史能够及时赢得“社会高层”的健康自生力量，甚幸！而国中知识分子究竟于其中起什么样的作用，当然也是一个问题）。。当然，正因为其难，也就尤其意味深长——具有更为突出的历史革命性——也许这是一场远为漫长的革命，在腐烂的土壤中需得重生良知的林木希望的清风，一如生态周期。。。在我看来，关于今天这个人民，文革的苦难也无法稍稍减轻今天的苦难程度，因为文革的年代，人民的苦难是感觉着光明的苦难，无论这光明如何地虚幻，苦难还仅是发生于一种同一地平感觉下的贫瘠——这是一种苦难的初始形态；而今却是：日常生活的苦难程度已经演变成感觉以及直接身受赤裸裸的无耻与黑暗的苦难，也许这样，源自同一种逻辑结果的苦难已经变得更诚实更深刻了——感觉着绝望的苦难——苦难已经来到末路。。至此，也许有人如今还要为此争论究竟哪个“更苦难”，是文革还是今天？而在我眼里，这样一种争论的继续是如此的可笑——因为前提是可笑的！——试想，要比较哪个“年代”更苦难么？那么，前提就是“时代”已经当然不同了么？可难道事情的真相不正是源于同一种苦难的不断变形么？！“我们”始终还没有达到“资产阶级”的水平！更惶论马克思想象中的无产阶级了！就这样一种思考意义上，“我们”还争论什么呢？“我们”关于这个那个“不同时代”的争论难道本身不就构成了一种智力浪掷之可笑与可怜么？
智力的应用真是属于一片狼藉！但愿这样的狼藉由我而止。
作者：孟庆德 回复日期：2002-10-5 14:41:27
拿下去读。
作者：未有乡富翁 回复日期：2002-10-5 15:36:43
是否能明乎此中道理，好运用我们对“我们也在其中无从逃路的自然”的尽可能的理解力，诚恳面对我们的未来。。。趋利避灾，而不是任何形式的一厢心愿甚至。。。（如今，而不是别的什么年代，国中对哈氏的迷恋是否已经也在走向一种一厢心愿？——问题在“这儿”，不在“那儿”！这才是事件真相！）
——“在《联邦党人文集》第一篇文章的第一段，亚历山大. 汉密尔顿提出了一个问题：“人类社会是否能够真正通过深思熟虑和自由选择来建立一个良好的政府，还是他们注定要靠机遇和强力来决定他们的政治组织” (Hamilton, Jay, and Madison [1788] n.d., 3)。现在距离写下这些话的时间已有214年了。经过两个多世纪的经验，在这新千年开始之际，我们面临着一项沉重的任务：从事关于建构政府体制，或更广泛地说，构建社会秩序模式的深思熟虑与自由选择，以改善人类的状况。”——文森特·奥斯特罗姆
作者：不太对劲 回复日期：2002-10-5 17:27:05
"在今天充满危机和不确定性的氛围下,知识分子如果不能以理性的激进主义引领大众,那么我们的社会很可能将被充斥着非理性的极端主义拉向深渊万劫不复".
作者：大可土一 回复日期：2002-10-5 17:30:34
好长时间不见居士了。
作者：黄泥溪 回复日期：2002-10-5 17:57:35
http://wyg.sunchina.net/sixiang/000509/9.htm
http://intellectual.members.easyspace.com/china/dimension%20of%20look%20at%20china.htm
和老兄的思虑很接近的东西。
作者：未有乡富翁 回复日期：2002-10-5 20:15:56
说实话，信哈耶克不如不知哈耶克——因为读他的“自发自生秩序”，不如读吾二千年前的《老子》（注意，为“知”而读与为“信”而战，决然不同！而已。我现在是尤其相对那些引哈为信的中国信徒们而言的）；而如果要我认同前跟一贴中这样的赞许——“对于寻求现实路径的他者，能够从这些大家的研究中获知哪些路径是危险的，那些路径注定带来灾难，这种收获还不令人欣慰？”，启先，还有一点欣慰，现在却已经没有丝毫：相对“哈耶克”几成一种当代“代表”类崭新成功神话阴影下无视现在苦难的中国当代，我只感觉“我们”的思想再一次趋于窒息的悲伤，哪里来有什么“欣慰”？！如果哈思想于中国真的可以如此轻易地获知“危险”与“灾难”，“现实路径的寻求”岂不太容易了？面对中国的现实，悲伤都不想表达的时候，这样一种“欣慰”真的属于一种让人啼笑皆非。
进而，那一跟贴说：“哈耶克从来不以提供现实社会的解决方案闻名，他所获的诺奖也是为了奖励他几十年如一日对自由主义，或者更确切地说是对于他内心深处的理想的执著所予以的认可与敬意。作为一个有良心以及有自己独立人格的学者，不跟随时代的潮流，不屈从于凯恩斯学派的压力，能够坚持本身就足以使之不朽。”——是的，我承认这样的评论于哈个人成立，真如按这样一种“内心深处的理想的执著。。。。作为一个有良心以及有自己独立人格的学者，不跟随时代的潮流，不屈从于。。学派的压力”之标准，马克思大致还要比他伟大坚强不朽得多！现在的问题显然在于哈思想于今天特写式地被引入，于中国思想与现实社会之间正在探索际，究竟多少确切意义？“哈耶克”究竟想告诉以及能告诉“我们”（而不是“他们”，更是不是哈耶克本人！）多少？好象只是把一切作为其对象的人类思想类推至导致“极权主义”的线索加以批判（其中当然不无合情合理之处），以及随后奇怪的“沉默”两字真经。。。。没有下文？。。。而正是这样一种没有下文式的在即中国化思想事件本身，在我看来同样隐慝着一种思维极权主义的线索——思维就此倾向于封闭！这就是我对引入中国的哈思潮（而不是哈本人以及那么几本书）之当代特定事态与心态的一种自然警戒。
需要真正属于“我们”自已的独立思想，而不是就此没了下文。。。
凭个人感觉随便说的，片面处尽管批：
作者：玛雅虎 回复日期：2002-10-5 20:31:28
也许将自由主义者改称为流氓主义者，没有太大的困难。也许将《自由宪章》改称为《流氓宪章》，也颇有道理。
作者：湘山居士 回复日期：2002-10-5 20:41:28
谢谢各位的评论！
作者：未有乡富翁 回复日期：2002-10-5 21:06:32
居士：世纪沙龙上有一篇与兄商量的文字，
读《读哈耶克有感》有感
作者：【王大麻子 】 发帖时间：2002-10-05 18:51:59
由于文字量较大，兄可自己去读一下。
作者：湘山居士 回复日期：2002-10-5 21:19:28
谢谢！我会去拜读。：））
作者：kz 回复日期：2002-10-5 21:25:51
未有乡富翁问得好！
－－现在的问题显然在于哈思想于今天特写式地被引入，于中国思想与现实社会之间正在探索际，究竟有多少确切意义？“哈耶克”究竟想告诉以及能告诉“我们”（而不是“他们”，更是不是哈耶克本人！）多少？
在“究竟有多少确切意义？”后再补一句：实际又发挥了什么作用？在中国特定国情条件下要恢复所谓的“自生自发秩序”，疯狂的权商勾结、化公为私，是否作为“自然演进”的一种特地表演形式而具有天经地义的性质？
作者：elephantnj 回复日期：2002-10-5 21:29:28
古典自由主义强调集体的无为,但鼓励和尊重个人的有为,与老子差远了.
大象 http://chaoliu.xilubbs.com/
作者：未有乡富翁 回复日期：2002-10-5 22:17:14
大象说的这一点倒是有益。老子可没有分什么个人集体。。
作者：小鱼儿游泳 回复日期：2002-10-5 22:28:08
相比之下，本人之文就显得过于拘束了。惭愧！
太长了，没仔细看，看了也不大懂。不过上面这句看懂了，而且赞同：）
作者：未有乡富翁 回复日期：2002-10-5 22:42:29
不过说实在的，对古典自由主义的“强调”与“鼓励”，我的看法是，说说容易，实际模糊，比如起点不公平问题，再比如个人创业与现代公司的民主性团队形态之间的当代性关系，有人说于当代，与古典自由主义相称的原生态资本主义本身也正在现代团队创业性公司面前日益消退，将“个人”与“集体”置于对立意义上的思维本身大致也就到了应该退出的时候！应然强调社会、集体与个人的相互有所作为之互动，而不是一个压倒另一个！否则我看注定畸形！
作者：未有乡富翁 回复日期：2002-10-6 14:48:20
钱永祥的一段话：
有关平等与多元的议题，由于可以向当代自由主义的政治哲
学吸取现成的理论资源，所收的文章应该足以呈现一套轮廓较为完整
的观点．取为参考或批评之用，均有下手之处＿＿——
道德地位的平等与事实上的多元，界定了我所理解的自由主义。
这样理解自由主义，由于焦点与涵蕴都比较特殊，自由主义者以及反自由主义
者，都会有不少人不以为然。我视自由主义为现代性批判能量的承载
者，认为自由主义是现代情境下较为妥当的一套政治伦理，主张
才是自由主义追求的最根本政治价值，更相信只有自由主义才能
在现实条件下完成社会主义的基本诉求，都会引起相当的争议。而我
将自由主义与保守主义、国族主义、多文化主义、各类人民拜物教对立，
也不免引起一些人的反感。我不必在乎立论引起争议或者批驳；但我
在意自己有没有给立论提出尽可能坚强的理由。举例而言，“中国
一些知识分子，会指责我关于自由主义的理解完全倾向罗尔斯，忽略了
哈耶克或者自由主义的其他古典传统。我接受这个批评；不过我
的选择不是没有理由的。另外有人会强调，公正（如果这个词还有意义）
的制度只能由市场机制提供，而我受到罗尔斯的平等主义影响，对于
“建构”出来的公正原则持有错误的幻想。这确实是一个值得说清楚的
问题。于此所能言者，在我的认识中，自由主义与市场机制，乃是两个相
互独立的理念。所谓独立，是指这两个理念所关切的问题、所企图逼近
的理想状态，是相互独立的。自由主义所关切的问题，乃是从制度上让
每个人能够在自由、平等的情况下按照自己的理想生活；市场机制所关
切的问题，乃是容许资源形成最有效率的流通与分配。这分明是两个
问题，因为个人是否在自由、平等的条件下生活，与资源的流通、分配是
否有效率，分明是两个问题，解答其一在概念上或逻辑上都不涵蕴解答
另一。为了解答前一个问题，我们或许有必要参考——甚至在某些情
况中遵循——后面一个问题的解答。可是如果由于这种必须另行证明
其详情的经验性关连，或者因为其他历史、现实的原因，就断言自由主
义的问题即是市场机制的问题，我以为是不必要的混淆。我猜想，市场
自由主义者与罗尔斯式的平等自由主义者，对于什么构成“自由主义”
有基本的歧见，对于什么构成自由、平等、正义也有很不同的想法。其
实，只要对自由主义传统能提出合理的诠释，这个卷标最后由谁拿去专
利并不重要；重要的是你是否承认，上述自由主义的基本关怀是一个正
、当、妥当、重要的议题。像这么要紧的基本区分，我限于学力与机会没有
专文处理，实在很遗憾。
《纵欲与虚无之上：现代情境里的政治伦理》，钱永祥著，三联书店即将出版》
re:这样的自由主义者，我首先从内心角度敬服！
继续讨论：）
作者：老金在线 回复日期：2002-10-6 16:27:50
有过这类思考，居士谈论了，一些地方有纵深，一些地方稍嫌不足。这个话题更多地与“主义”关系不大，更多地与“问题”关系密切。这样谈论问题，其实质是爱国主义的！
——建议只懂得谩骂的“粪青”，来读这类文章（但是估计他们不读），也好懂得什么叫真正的爱自己的祖国！
自己的祖国有问题，怎么办？“拿来主义”也有问题，怎么办？居士谈的就是这个。如果不是爱着自己的祖国，怎么会这样谈问题？如果不是从理性上看到祖国的问题，看到学理上实践上的问题，怎么会有这样深沉的困惑？
居士的这个例子再一次证明，“陶醉派”“粪青”们距离真正的爱国主义远着呢，而真实地爱着自己祖国的，是居士这样的“忧患派”！
向居士致敬！
作者：未有乡富翁 回复日期：2002-10-6 20:17:03
请班主将我的一些长跟贴删了吧，免得此主贴翻起来太滞重。。
居士此贴无论如何，真是诚致好思量！
作者：绝对瞎掰 回复日期：2002-10-6 23:41:45
翻
作者：麦田99 回复日期：2002-10-7 4:57:03
坦率地说，我认为主帖作者“湘山居士”在学术方面，没有“灵性”。因为我仔细地看了这篇文章,虽然很长,粗看逻辑谨严,合乎学术规范,但其实最关键的是,作者还基本没读懂哈耶克。
为支持我上述判断，特举例说明：
对于哈耶克的阅读，起码要懂得什么是哈氏所言“演进”二字；而居士此文，对这个最起码的概念，理解都狭隘偏差了，因为他这篇文章主要试图讨论的是：
“很惭愧！前面啰啰唆唆说了这么多,而其实到现在才触及本文的主题,也是我悲从中来的主要所在。
按照哈耶克的逻辑,现代西方文明是在西方的历史土壤上自生自发地演进而来的（至于西方历史上曾经发生过的革命与战争,他似乎都忽略不计了）,而我们东方文明当然也是长期演进的结果。事实证明,东方文化没有自发演进出现代的民主与自由,因此它需要模仿。但这样一来,岂不是打断了自己的自发演进过程？模仿往往是从少数先知先觉者开始的,岂不是会陷入哈耶克所批判的“理性的自大”？因为按照他的说法,“进化不能被引导”,而提倡学习西方的先进文化难道不是一种引导吗？如果社会的发展不能人为地设计,那么我们如何引进西方的宪政制度？正是在这里,我感到了一种深深的悲哀！当然,如果哈耶克的观点完全是胡说,那就不必悲哀了。问题是他的观点在很大程度上反映了一个客观事实,尽管这个事实很残酷”
请特别注意居士的这一段话：“事实证明,东方文化没有自发演进出现代的民主与自由,因此它需要模仿。但这样一来,岂不是打断了自己的自发演进过程？”
这样，居士其实就是把“演进”二字狭隘化了——因为事实上，当国门打开之后，“少数先知先觉者”学习西方文明，这本身就是我们东方文明“演进”过程中的一部分——哈氏从来不曾说过“演进”必须是在一个封闭的系统中！
这点都搞不明白，还奢谈什么哈耶克或悲哀？！
我诚恳推荐居士读一本书《复杂》，读完后再来读读哈耶克，可能就能融会贯通。
此外，跟帖中有网友大谈经验主义和理性主义，也是没读通，还在胡言乱语呢。
作者：老童生 回复日期：2002-10-7 9:24:54
艰难读完，受教，谢谢各位，尤其富翁、居士
另，麦田,可否另起一篇《我所理解的哈耶克》之类的短文概括一下你的看法？如蒙赐教，不胜感谢……期待中——
作者：夏子颐 回复日期：2002-10-7 10:08:53
再次被老金四七二十几式的蛮横弄得大倒胃口。
居士可否就哈耶克的“平等”缺陷再作一文，感觉这是个很有嚼头的话题。
作者：湘山居士 回复日期：2002-10-7 11:14:25
此文写完后，我出去玩了两天。虽然中间也上网看了看回帖，但由于时间有限，未能详细回复。有负各位网友的厚爱。惭愧！
麦田99指出我在学术方面，没有“灵性”。对此批评我接受。我自己前面就说过，相比于未有乡富翁之文，我的帖子就显得过于拘束了。至于麦田兄所批评的“作者还基本没读懂哈耶克”，小弟稍有异议。
我承认，在我的困惑之中有一部分是由于误读造成的。但我认为，从某种程度上说，这种误读是有道理的，或者说是必然的。因此，不能只怪接受者没有很好地理解作者的原意，而是作者本人就为这种理解埋下了伏笔。也就是说，我写此文的真正目的不是为了解释哈耶克的思想，而是为了说明他的思想所可能带来的困惑。
未有乡所转的钱永祥先生的那段话，小弟还是第一次看到。感谢！
我写此文的真实意图也许大象理解得比较早，他的“出路何在--为理性正名”的回帖触及了问题的根本（虽然我并不完全同意他的主张）。
老金兄：爱国是一个太沉重的话题，经过长期的痛苦思索之后，我得出的结论是，一个人应该先爱自己！：））
再次感谢各位网友的支持及批评指正。
作者：公子-小白 回复日期：2002-10-7 11:18:18
居士请看:http://www.tianyaclub.com/new/Publicforum/Content.asp?idWriter=329092&Key=0&idArticle=28881&strItem=no01&flag=1&#Bottom
作者：湘山居士 回复日期：2002-10-7 11:28:49
夏子颐兄：关于平等问题，我以前曾有一帖——《平等问题之我见》（原题是《就平等问题答唐哭兄兼致泥菜花同志》），有兴趣的话可以去看看。
关天我已有一段时间没来了，不知道你与老金兄有何过节。老金兄古道热肠，心直口快，忧国忧民，对他我一向是敬重的。既然大家都爱国，还望平心静气地好好讨论一些问题，少出伤人之冷语。：））
作者：小鱼儿游泳 回复日期：2002-10-7 11:48:18
爱国是一个太沉重的话题，经过长期的痛苦思索之后，我得出的结论是，一个人应该先爱自己！：））
好！这个也赞成 ：）
大法不繁 真理简约
作者：成熟男人-过客 回复日期：2002-10-7 12:59:02
这才是关天中的真正精英，关天多一点这样的人就好了。中国多一样这样的人就更好了。
作者：黄泥溪 回复日期：2002-10-7 14:29:30
麦田你个宝器，又来推荐从复杂系统角度理解自发秩序了？可那也要有系统思维才行啊。
作者：黑夜的孤魂 回复日期：2002-10-7 15:13:20
居士——好久不见！
作者：newdragon12 回复日期：2002-10-7 16:01:43
佩服佩服
作者：elephantnj 回复日期：2002-10-7 16:37:56
麦田先生姿态摆出来,却语焉不详,我们讨论的问题难道不是经验主义与理性主义的分歧吗? 你可以说这样的区分是绝对化了,但实际上理论讨论本身就是如此,我想应该清楚我在前面贴子的意思,我对经验主义的批评指的是在中国语境下被普遍理解的经验主义,是那种排斥理性的经验主义,至于哈耶克,我转秋风的贴子,加上我的回应,放在外面.也希望看到你的高论.对了,我同意你对演进的说法.
大象 http://chaoliu.xilubbs.com/
作者：槟郎 回复日期：2002-10-7 19:56:59
向湘山居士兄问好。此文讨论关注中。
作者：麦田99 回复日期：2002-10-7 20:01:03
回 elephantnj
我刚写了一个长的帖子好象发不上来，怪了。
作者：麦田99 回复日期：2002-10-7 20:01:52
路在脚下——答湘山居士《读哈耶克有感》
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麦田 于 2002年10月7日 17:34:00 发表在：读书生活 http://www.softto.com.cn/books/
今天凌晨仔细看了湘山居士的文章《悲从中来,出路何在？——读哈耶克有感》后,我非常不同意作者的观点,并从中对作者的学术才华有不敬之评。但因实在太悃,无法详细探讨。这个工作,现在补上：
一、 先梳理一下湘山居士《读哈耶克有感》万言帖的结构
居士此文,大致分成三个部分：
第一个部分是文章开头8段的,居士概述了写作此文的原因。这又分两点：
1）“自上世纪九十年代以来,中国的思想界似乎一直被一种悲观的气氛所笼罩。。。。。。我认为,当前国内学者对哈耶克的推崇是与这一潮流密不可分的。。。。。。哈耶克是一柄双刃剑,他在批判极权主义的同时,却没有给我们指出任何积极的出路,相反,按照他的逻辑,我们很可能从根本上丧失反抗与建设的希望”——简单地说,在此点中,居士的观点是哈耶克的理论的流行,应该在很大程度上为90年代以来,国内思想界的保守、悲观负责（相对于80年代的启蒙时期,思想界在90年代以后确实是万马齐喑了）
2）通过以上判断,因此居士决定梳理一下哈氏的理论
第二个部分,居士列出了在阅读哈氏理论中的8个疑点,并类似读书笔记一样,一一谈论了自己的观点
第三个部分,这是居士的这篇文章结论部分或者说主要论述部分,既论述居士自己的“悲观”何来。概括地说,就是：“按照哈耶克的逻辑,现代西方文明是在西方的历史土壤上自生自发地演进而来的。。。。。。而我们东方文明当然也是长期演进的结果。事实证明,东方文化没有自发演进出现代的民主与自由,因此它需要模仿。但这样一来,岂不是打断了自己的自发演进过程？模仿往往是从少数先知先觉者开始的,岂不是会陷入哈耶克所批判的“理性的自大”？因为按照他的说法,“进化不能被引导”,而提倡学习西方的先进文化难道不是一种引导吗？如果社会的发展不能人为地设计,那么我们如何引进西方的宪政制度？正是在这里,我感到了一种深深的悲哀！”
二、 先反驳居士文章的第一部分：既哈耶克不应该为90年代大陆思想界的悲观情绪负责
1．作为一个常识,思想界或者学术是不可能脱离时代。所以考察90年代以来思想界的状况,应该把它放在时代的背景下——我们所处的时代,才是对思想界的整体状况的决定因素。而90年代以来,两个大问题决定了大陆思想界必然是保守的,甚至可以说是悲观的
1）我们都知道的那件事情,没有得到真正的评价和反思——这使学人灰心丧气,并失去了学术批评的勇气
2）90年代以来的市场化经济原始积累阶段,社会的浮躁,使学术受到冲击
上述两点原因,一从政治,二从经济上,将学术逼向了“悲观”之地——这才是决定性因素,关哈耶克屁事！！！
我还可以从反面论证我上述观点：众所周知,在90年代哈氏进入大陆的同时,“新左”也沉渣泛起,并且于哈氏一直争论不休势均力敌——所以,如果按照湘山居士的观点,那么新左的“激进”也应该抵消掉哈氏的“悲观”,大陆学界也应该有一种“平常态”。但事实显然不是这样的,所以说居士对哈氏影响力的论断是本末倒置,是对这个问题没有一个真正明白的看法,糊涂！
二,逐条解答居士的8条读书笔记
1．“我感到困惑的是：这种大而化之的分类概括足够准确吗？后者（唯理主义）为什么会有那么多人信奉？它们真的只有负面意义吗？革命只是因为对人的理性过分自信吗？英美道路是想学就能学来的吗？英法分途仅仅是思维方式上的正误问题吗？”
回答如下：1）“分类”是为了讨论的方便,在我们目前讨论的问题上（消极自由和积极自由、保守和激进,演变和革命）,这样的分类是合适的——并且是足够的；2）之所以那么多人信奉唯理主义,原因很简单,两条,a.完美的理论是具有吸引力的——哪怕仅仅是一种逻辑上的完美,都会让人吸引乃至迷惑；b.因为人都在“逃避自由”（请参考弗洛姆的《逃避自由》）；3）“革命是否真的只有负面意义”——倒,这个问题真的太愚蠢了,“只有”？说出这个词的人简直可以说没读过哈耶克——革命当然有积极的因素,但是从历史经验上看,其负面效应一般来说,比积极因素要大；4）“革命只是因为对人的理性过分自信吗？”,倒,又是“只是”,当然不是“只是对理性过分自信”,比如,有时“革命”是因为恐惧,群体的恐惧。5）“英美道路是想学就能学来的吗？”——哪家的哈耶克告诉你了必须学英美道路？？？！！！6）“英法分途仅仅是思维方式上的正误问题吗？”——当然不是,这和你居士在序言中把哈氏对大陆的影响力看得过高是同一个问题,你,总是忽视了历史现实因素！
倒,不写了,一条条反驳太累,有没人给我学费——对居士8条读书笔记其余部分,类似上述这第一条。总的感觉是：居士很认真地做了读书笔记,但是提出的问题却荒唐得很,就好象他根本没看过哈氏一样。
三、 最后一部分,居士错误的“悲观”
居士最最荒唐的地方,是他的“悲观”——“按照哈耶克的逻辑,现代西方文明是在西方的历史土壤上自生自发地演进而来的。。。。。。而我们东方文明当然也是长期演进的结果。事实证明,东方文化没有自发演进出现代的民主与自由,因此它需要模仿。但这样一来,岂不是打断了自己的自发演进过程？模仿往往是从少数先知先觉者开始的,岂不是会陷入哈耶克所批判的“理性的自大”？因为按照他的说法,“进化不能被引导”,而提倡学习西方的先进文化难道不是一种引导吗？如果社会的发展不能人为地设计,那么我们如何引进西方的宪政制度？正是在这里,我感到了一种深深的悲哀”
在这里,今天凌晨我就说了,举士首先就把哈氏的“演变”看得太狭隘了——谁告诉你“演变”必然要在一个封闭的系统中进行？！向外部“模仿”和“学习”难道不是系统自身“演变”的一部分？？？！！！哈氏的“理性的自大”,绝对不是说人不能去建立一个理论模型,而是说建构的理论不能去利用权力,扼杀不同理论！！！！！！！！而哈氏的“进化不能被引导”,意思也是同上,意思是“进化”不能被少数人以权力手段,威胁或利诱地建立绝对的“引导”,而不是说不能进行学术的交流和评判,也不是说不能去利用合法的权力建立一个允许“试错”的理论模型！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
最后说一点,从哈氏中读出“悲观”,其实是正常的。但是这种“悲观”,是一种对“终极理性”的悲观,或者更恰当地说,是一种“谦卑”,一种“路在脚下”的有作为的“谦卑”；而不是类似居士的不作为：“说得直白一点,这个问题就是：当一位自由主义者面对一个不自由的体制时,他怎么办？是应该反抗（当然,这有多种形式）以谋求制度变革还是顺其自然、等待其自发演进呢？按照哈耶克的逻辑,我认为他的答案很可能是后者。”
不想写了,其实从居士的文章看,我就不认为他和我有沟通的可能。我这帖子也是话糙理不糙,见谅。
作者：elephantnj 回复日期：2002-10-7 21:03:32
没看出麦田说出什么东西? 关于90年代学术界的消极化倾向,客观原因是显然的,但哈氏理论至少从学理上提供了某种依据,尽管我认为很大程度上是基于一种语境差异引起的误读.你那个反证显然简单化了,只要看看秦辉同时受到攻击就知道,新左和经济自由主义即保守右派恰恰不是相互抵消,相反,她们使得整个自八十年代以来的积极的健康力量分别向两个极端分化,这很大程度也是受利益驱使.
我也累了,不想说了.
大象 http://chaoliu.xilubbs.com/
作者：过铁 回复日期：2002-10-7 21:09:14
很奇怪，我读哈耶克，还是乐观多于悲观，也许是并没有读通吧，呵呵。
哈氏让我更理解尊重传统的重要，当然是中国的传统，远的有古代的儒释道的，近的有孙中山的，甚至最近的，中共的传统（诸位不要砸我，我胆细：）。三民主义虽然在大陆不算成功，但至少在中国的历史上，算是有了一次西方意义上的宪政架子，所以楼主说，“如果社会的发展不能人为地设计,那么我们如何引进西方的宪政制度？”，这个问题，我奇怪他怎么忘了孙中山呢？我们在宪政方面并非已是一穷二白了吧，问题并非在于如何引进，而是在中国现有传统中，如何汲取资源，并顺应时势扩展这个资源，走渐进衍化之路。
如果我们抛弃中学为体，西学为用，或全盘西化之类的二元对立的致思路径，按艾森斯塔特的观点，正视现实的世界，不局限于理论或书本，如今的世界大势，是在走全球化之路，无论是经济，还是政治架构，等等，那么可以这么理解，在现代性上，西方按它的传统，走出了一条路，或者说它走得快一些，但是仍在实践中，并未如福山所说到了“历史的终结”，因为西方社会至今也有他们难以解决的问题。中国或正在起步，从19世纪中叶开始，在全球化下，沿自己的传统在走，从民国到人民共和国，反反覆覆，外在的体制是西来的，人情还是传统中国的。伊斯兰世界也在走现代性之路，走得厉害的，如土耳其。如果将现代性看作是世界的共性，而不是将之看作只是源生地西方的一元，那么这个世界往后的发展，还是多元的。民主的形式，也将是多元的。
说实话，这一阵我也有楼主如上的困惑，比如看罗尔斯《正义论》，好多与哈耶克的思路是冲突的，看胡兰成的《山河岁月》，又看出了与哈耶克的相通处。现在我真是理解了，为什么前人要说“理论是灰色的”了。楼主困惑于，哈耶克的理论，并未有对中国现实的实践指导，那就看看中国的现实，也是好的吧。
“当然，如果一个社会只允许操持政治特权者发展，或者先行发展者能获致政治权力并运用此一权力去阻碍他人的发展，那么它就不可能比平均主义的社会为优。”那么，当今中国的现实，是否真的是一个只允许操政治特权者发展的社会呢？以我有限的社会经验，我以为特权在市场的寻租现象，肯定普遍存在，但这个社会，现在至少还能容许，有能力的人，凭打拼，走出一条白手起家之路，这类人物，我在生活中见得太多。我最佩服的是那帮浙江生意人，真是厉害，文化程度并不高，几年下来，靠小生意，博得数十万的资产。我以为这就是中国民间的活力，1978年以来的改革，如果说是一种自上而下的话，还不如说成是一种顺应数千年来中国民间的活力，民众对资本扩大的一种天然的渴望。我所处的苏南地区，这几年发生了比78年还要大的社会变革，然而是悄悄的，似乎有些水到渠成的滋味。国有、集体的国企、乡企，大多变为了私营，在这种态势下，形成了现今仍在持续的民间资本开厂热，只要有二十几万元，以家族为代表的民间资本，找对门路，外行也敢开厂，而这些人，只是很普通的民众，并无有多少特权的背景。这些“无声的革命”，我以为呆在书斋里的知识分子们，去考察一番，写出本当代版的《江村》来，比围着理念思索中国的娜拉往何处走之类，虚玄的概念，要切实得多。
当然，这些都是经济层面的中国的一个地区的变革，不是政治结构上的，但我想没有人会否认这种经济上的变革，不会对今后的政治结构的变革产生影响。
我从现实生活中，得出的一点看法是，中国的民间，中国的民众，真有胡兰成所说的“平人”的景况，并非如知识分子般，常作愤世疾俗状。民间有民间的精彩，他们在尽情地生活着。
有些事真的急不来，悲也悲不来，水到渠成会有时，呵呵，所以我有着一种乐观，虽然有些谨慎。因为，我实在对数千年来，中国民众表现出的智慧，有信心。
作者：火焰纹章 回复日期：2002-10-7 21:47:34
哈耶克是在他那个时代，即东西方严重对立，共产主义有可能威胁到全人类的生存时代写就的，但事实，他的理论在任何时代都有积极意义，就是国家不能干涉到人的自由！！
作者：奥贝斯坦 回复日期：2002-10-7 21:59:15
威胁到全人类的生存的是什么?是帝国主义吧.
自由?
国家制定法律惩罚杀人者,究竟这是干涉到人杀人的自由,还是保护了人不被杀的自由?
现在北京随地吐痰罚五十,是不是干涉到你吐痰的自由?
幼稚.
作者：北窗风 回复日期：2002-10-7
作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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