老金在线
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作者：老金在线 在 寒山小径 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
梧桐楼随笔077·李贽的宿命
作者：老金在线
（用了三次代理，花费近60分钟，才勉强上来……）
中国读书界一向对李贽评价颇高，说李贽是个伟大的思想家云云。
我对李贽评价不高。
事实上，李贽的“思想”远未脱出传统的儒学窠臼，像当时大部分文人一样，他的所谓“思想”也杂糅了一些道家和禅悦的东西。他著《焚书》、《藏书》，并非出于“惑世诬民”的叛逆精神，而是意在把它们作为“经筵的讲章”给皇上、翰林们读。这样的书，用黄仁宇的话说：“虽然篇幅浩瀚，然而并没有在历史上开拓出一条新路”是有道理的。“李贽并不缺乏勇气，但是通常来说，这样类型的作家如果发现了崇高的真理而愿意为之牺牲自己，他的文字中间就会表现一种燃烧的自我满足和欣快。这些特点不能在李贽的著作中见到。”黄仁宇的这一发现更是深刻的。李贽遭当局逮捕被审讯时自称：“罪人著书甚多具在，于圣教有益无损。”“圣教”，就是儒教。
李贽一生追求独立人格，但他始终没有追求自由思想。他缺乏苏格拉底式的创造力，也缺乏蒙田或休谟式的怀疑精神。这与我们传统文化的生长背景有关。李贽生活的16世纪的明帝国，还不具备产生思想伟人的“泥土”环境，一如鲁迅所说：“纵有成千成百的天才，也因为没有泥土，不能发达，要像一碟子绿豆芽。”中国这样一个“老大帝国”，没有外来生存姿态和思考方法的参与与介入，传统中的进步思想者，除了成为“绿豆芽”，别无他途。宿命如此，无可豁免。这方面，李贽与黄宗羲比较，即可看出差距。黄宗羲是中国的一个奇迹，他似乎跳出了历史给定的局限，是宿命之外的人物。
但李贽仍然是一个富于雕像感的人物，这来源于他的历史性苦闷与冲撞。正因为如此，在世界思想史绵延的长廊里，他凝固为一个悲剧人物。李贽的悲剧也是民族的悲剧。
作者：醉罢君山 回复日期：2002-2-22 19:14:58
黄宗羲是非常伟大的思想家，但他也只是走到批判皇权的地步，至于如何构建新的政治制度，他也无法提出更新主张，从这个意义上讲，他的《明夷待访录》还是不能与卢梭的《社会契约论》相比的。
作者：桃花流水美人飞 回复日期：2002-2-22 19:46:45
以这样的理由并不能就构成对李贽的低评价的的理由吧？
如果是由于历史局限，那这个人又怎么能突破？
当初布鲁诺因为日心说而死，可是他的学说仍然是错误的，他有精神为千百年来的人所称颂。在科学史上却只以勇气而为人纪念。
伽利略因为宗教裁判所的压力，在承认地心说的判决书上签了字，可是因为他对科学进步的巨大贡献而在科学史上占有不可替代的地位。
没有布鲁诺，可是还会有石鲁诺，泥鲁诺，但是没有伽利略，恐怕就永远没有什么利略了。
儒家学说在发展过程中，从汉朝以后就逐渐被僵化，被教条化，被神化，为君主所用。真正能理解儒家精神之根本的，历代虽历有其人，可是能集其大成者，并不多见。
作者：桃花流水美人飞 回复日期：2002-2-22 20:31:59
中国自有国家以来，历来以人治为主。儒家学说的核心，也是以人治为本。可是，如果比较来说，有明一朝是律治最严的一代。如果仍以儒家来统之，仍是未离人治的道路。但是假如让我们顺着明朝的历史往下推演的话。历史固然不能重演，可是中国的哲学道路可能就会是另一种样子了：
明朝的社会生产力已经获得了较高的发展。虽然仍是农耕社会，商业却得到了较好的发展（这也从另一方面佐证，一个律治较好的社会，其社会各产业可以得到比较健康的发展吧），甚至这种发展的势头在有清一朝仍然延续（晋商，徽商可为例子）。
自然科学也有一定的发展，开始感受欧洲的气息（从传教士到数学，从自然科学到神学），郑和的下西洋虽然被制止，可是开放的思想已经在孕育。回到哲学，儒家正在内部酝酿着变革的空气，而李贽，就是生于这个时候吧。
不幸的是，这时候，满清入主中原，中国的悲剧从此开始。
一个落后的民族进入一种先进的文明，必然实行保守的政策，从哲学上亦然。
从开放到保守，就在历史的一瞬间，却给中国人带来几百年的痛苦。自己不开放，强势的外部力量必然逼着你开放，这就是中国文化的转折点，也是中国哲学的转折点。
从五四的激进西化，到今天的国家保守主义，从国民党的激进到共产党的激进，无数人沦在国家与民族的命运车辙里，数百年的哲学，都已经落入别人之手，何谈近代中国有伟大的哲学家之有？
但是那些先行者仍然让我敬仰，即使如李贽，即使如胡适，……
作者：老金在线 回复日期：2002-2-23 1:12:56
醉罢君山兄：说得对！我差点儿说走了嘴。
桃花流水美人飞：领教了。
作者：四休 回复日期：2002-2-23 8:20:46
若是看了《明遗民录》，脱出传统的儒学窠臼的人岂止李贽一人：）
作者：pumpkin 回复日期：2002-2-23 11:43:53
李贽和黄宗羲多少都有点思想，不像王夫之，简直是条
蛆虫。
作者：醉罢君山 回复日期：2002-2-23 13:53:48
PUMPKIN兄：
吾辈何能？而能谤先贤如此。每每遥想明清之际，则境界危恶，层见错出，非人世所堪也，王夫之以一介布衣学子，初而抗清，继而隐居深林四十载，终不仕清。其人格、其气节，直为我等后辈所宗仰。即便兄台于王氏之学有所微言，亦可直指其学说之有漏处，斯为敬重先人也。船山之学，固有其精处，固有其思想，数百年之后，谭嗣同君、唐才常君、章太炎君之革命思想，或多或少，受船山影响，斯可见船山之思想，固回响于身后数百年之间。
作者：老金在线 回复日期：2002-2-23 15:34:17
王夫之有些天才的猜想，特别是对黄帝时代的猜想，让我钦佩。曾经著文赞赏。
作者：pumpkin 回复日期：2002-2-23 19:25:24
楼上两位的国学修为我自愧不如。我之厌恶王夫之，在于
他低劣的民族主义和种族主义思想，在这方面，王算是集
大成者。在王某看来，除汉人以外，其他民族和种族都是
禽兽，不能被当作人看待。并由此发展出一套怪异的政治
理论，认为中国人欺骗外国人，侵略外国，对外国不讲信
用，都是合理的，跟猎人设陷阱捕兽一样。而反过来外国
人对中国搞这一套就要天诛地灭。
王夫之这套破落户式的“爱国”思想流毒深远，直到近现
代其影响还无处不在。有人辩解说王的思想是对国土沦陷
于异族的过度反应。如果真是这样，我就更加看不起船山
先生，一个没勇气正视现实的人，没有资格称“先贤”。
作者：老金在线 回复日期：2002-2-23 19:50:28
王夫之到过彝族山区和边远地区，有些意见似有沙文之处。楼上所言值得思考。我向对祖先审判严厉，“审父”“审祖”，激烈得很。但是和pumpkin兄比较，还得努力啊。
——审慎地支持兄之意见。我还要了解一些资料。
兄如有时间，不妨就这个问题弄篇东西出来，大家也好欣赏，如何？
作者：pumpkin 回复日期：2002-2-23 21:13:10
建议老金前辈看看王夫之对《通鉴》中“楼兰事件”（见关
天帖子“强盛大唐”跟帖）的评论，船山先生的狭隘和变态
暴露无遗，真让我这炎黄子孙羞愧难当，。对此事司马光也
有评论，每次对比两人的评论，我都感叹何以六百年时间里，
中国的知识精英会堕落到这步田地。
对李贽和黄宗羲我还是比较尊敬的，不过打个比方：当西方
思想家（比如霍布斯，洛克）在发展机枪坦克时，中国的思
想家还在改良大刀长矛。可为一叹。
作者：pumpkin 回复日期：2002-2-24 19:26:38
算了，几句话说不清，我有空时整篇东西吧。
作者：老金在线 回复日期：2002-2-24 20:12:57
pumpkin兄：
非常想尽快看到您的文章，非常想。
作者：醉罢君山 回复日期：2002-2-25 13:37:59
pumpkin兄想必是受了柏杨的影响，柏杨的思想，我早年也深受其影响，但慢慢的，我发现其对中国文化有一种很自卑的情结，对中国的文化，他很了解，但却不能具备那陈寅恪所说的了解的同情。
王夫之所写的书有多少，你却因为一句话而把其贬低，这是不负责任的态度。而且从你的答复中，我感觉你对王夫之缺少最起码的了解。
首先讲讲王夫之的那句话：“夷狄者，歼之不为不仁，夺之不为不义，诱之不为不信。何也？信义者，人与人相于之道，非以施之非人者也。”这句话出自《读通鉴论》，也可以说是王夫之的读书笔记，所以这句话是针对傅介子斩楼兰王之事而发，不可将这句话引申到华夷之论中。说夷狄为“非人”，就象我们说“日本鬼子”一样，象以前讲“清妖”一样，固然不能将其理解为就是禽兽。孙子云：“兵者，诡道也。”所以王夫之说的歼、夺、诱，只是兵法，并不能说是欺负他国。
作者：泪眼看人 回复日期：2002-2-25 14:20:09
呵呵，以当今人的立场评判先人们的观点并指出错误并不表明我们比他们高明多少，正如他们遭到我们的批评一样，我们也会在多年以后遭遇类似的批评。所以，无论如何，我都希望各位相信，李贽的出现和他杂思想史上的意义完全与他与卢梭的比较无关，仅仅与在哪个士风日下的时代里用自己的生命捍卫了自己的思想立场，他给我们留下的是一种道德而非学理上的启示。我们站在今天需要从他身上学习的仅仅是他的道德勇气。
作者：醉罢君山 回复日期：2002-2-25 15:05:18
泪兄，有见地。
作者：老金在线 回复日期：2002-2-25 15:41:06
楼上二位：我觉得pumpkin先生有当代感，作为一种研究方式，似无可厚非。我相信“一切真历史都是当代史”的说法。历史，资料而已焉哉。所以泪眼看人所论，在下未敢苟同。
作者：pumpkin 回复日期：2002-2-25 17:01:28
柏杨对王夫之的批评我大学时看过，依稀记得一点。《读通鉴论》后来
粗略翻过，总的感觉是王某学风十分霸道，看上去气势不凡，实际上多
是自由证心。柏杨基本上是因思想罪入狱，所以对王这号人的厌恶是理
所当然的。当时我正在看修昔底德的《战史》，古希腊人的平实理性以
及无处不在的人文关怀令我心折。两者相较，更显出王夫之的浅薄和狭
隘，因此我对王的印象也不佳。
君山前辈的学识让我钦佩，佩服佩服。我本想整篇贬低王夫之的帖子，
现在似乎有些犹豫。
最后说一点：我年纪肯定比各位小，各位就不要“兄”“先生”的让我惭
愧了。
作者：老金在线 回复日期：2002-2-25 18:19:57
pumpkin兄：
称兄，无非是指学养而已，兄其受之。不然，就要称先生了。
王夫之，我最欣赏他的地方是对史前生活的猜想；除此之外，评价不高。兄之所论，成一家之言，不要犹豫，写出来就是。
作者：醉罢君山 回复日期：2002-2-25 18:50:51
P弟：
论坛上应是言论自由之地，有什么观点，尽管写来。
王夫之曰：“天有殊气，地有殊理，人有殊质，物有殊产，各生其所生，养其所养，君长其君长，部落其部落，彼无我侵，我无彼虞，各安其纪而不相渎耳。”这是非常典型的和平共处的原则。
王夫之所以谈到对外族不择手段，乃是在非常之期，即国家主权、尊严遭到侵陵之时，至于和平时期，王夫之写道：“夫诚信者，中国邦交之守也。”所以P弟说：“（王夫之）认为中国人欺骗外国人，侵略外国，对外国不讲信用，都是合理的。”这个论点是站不住脚的。
从王夫之批评班超，可以看出其民族思想并非狭隘，“班超之于西域，戏焉耳矣。以三十六人横行诸国，取其君，欲杀则杀，欲擒则擒……欺弱凌寡，挠乱其喙息，以诧其奇功，超不复有人之心，而今古艳称之，不益动妄人以为妄乎！”
作者：pumpkin 回复日期：2002-2-26 10:11:56
班超时期及其以后的西域历史我倒详细了解过，参照了一些外国
的史料。我对班超的评价比霍光更低，班超跟七百年后的高仙芝
一样，以为大国可以任意凌辱小国，结果是把小国推向另一大国
的怀抱。不过班超的运气相对好些，没有亲身经历可耻的失败，
迦腻色迦的报复来得晚了些，不像伊本萨里一样剑及履及。对于
班超之后的西域历史，中国史书的记载可信度很低，所幸有外国
的史料可以参考，我们可以对那段历史有较清晰的了解。
王夫之对班超的评价我其实也知道。就我所知：东汉帝国对西域
的控制能力远逊于西汉帝国。由于内部体制等方面的原因，东汉
帝国几乎没有能力组织大规模的军事远征，幸亏老对手匈奴也已
衰弱不堪，中国对蒙古草原的控制已不会遇到太大的挑战。不过
此时与西域人同源的贵霜（月氏）逐步发展为超级强国，当班超
在西域杀戮之时，月氏征服北印度并击败强大的帕尔提亚帝国（
安息），确立了对中亚的霸权，占据西域已是迟早的事。
要说“非常之期，即国家主权、尊严遭到侵陵之时”，班超时期
似乎比霍光时期更为接近，班超曾暂时挫败过贵霜一次小规模的
军事试探（中国史书说敌人有“十万骑兵”，这纯属扯蛋）。可
王夫之却贬低班超，颂扬暴徒傅介子为“英雄”，这我就十分不
解。要说手腕，班超基本上是赤裸裸的恐怖，傅介子则是恐怖加
欺骗，按传统的道德观，傅介子应该更为不堪。多少是因为上述
原因，我才说王夫之的思想缺乏逻辑，是自由证心，用现在的话
说是“说你是你就是，说你不是你就不是”。
以上说的是我以前的一些想法，君山前辈引用的其他东西我并不
知道，看来我对船山先生的思想了解不多，上面的话如有浅薄处
请原谅。
最后再说几句吧：我大学毕业没几年，学的又是理科，不巧又是
游戏和计算机方面的高手，这两样爱好都极耗时间。因此我在文
史和语言方面虽有兴趣，但水平肯定不能跟各位相比，而且我算
是穷人，没有什么藏书。那篇帖子我有空时会尽快弄完，到时候
各位随便批评，反正俺脸皮厚，哈哈。
作者：醉罢君山 回复日期：2002-2-26 11:44:33
p兄：你也不要叫什么前辈，我听了真难受，我也比你大不了几岁。王夫之的等你写出来后再论。对于傅介、班超、陈汤诸人，我自己却是崇拜得不得了。如果要让我列出最敬仰的三个民族英雄，那就是班超、郑成功和左宗棠。
作者：苦雨 回复日期：2002-2-26 12:25:26
倒
作者：泪眼看人 回复日期：2002-2-26 21:25:34
金先生：我先说明一下，我无意于说服你，我在这里之所以对自己的观点重申是因为你的提醒让我觉得说地不够清楚明白。
李贽的观点在明末的思想背景之下显得特别突出最主要的在不才看来还是上面的话，是在一个人心风俗都已崩坏的时候用自己的生命实践了他自己对王阳明的思想的信仰。他在思想史上当然一直都是受人注意的，但是，我们并为发现他的思想被多少人解读或者单列为一个思想分支。恰恰相反，我们看到的大多是他被人们当作一种偶像来加以崇拜，对他的兴趣主要表现在对他的人格上赞扬，作为一个思想家来说固然不能像海德格尔那样晚节不保，但是，仅仅由于行为而非思想来吸引人是单薄的，容易被人遗弃。换句话说，当时代的道德水平处在上升的时候，人们就不大会记起他来。这是悲哀的，对一个思想者或者说思想家来说。
作者：泪眼看人 回复日期：2002-2-26 21:29:00
关于王夫之，我没有多少了解，但是我想提一个意见，就是不要盲目的用中国思想史去比附西方思想史，也不要用西方思想的发展阶段衡量中国思想的推进。八十年代喧嚣一时的把明末几个人的思想比附为西方的启蒙就是明证。
作者：pumpkin 回复日期：2002-2-27 8:28:51
嘿嘿，俺可没有“盲目的用中国思想史去比附西方思想史”，我只
是基于“人”的立场。我相信西域人跟中国人一样有血有肉有尊严，
如果有外国仅仅因为对我国领导不满就杀我领导，颠覆我政府，奴
役我百姓，我没有别的选择，唯有誓死与其抗争。对于这样的杀人
者，我永不会视其为“英雄”。
作者：醉罢君山 回复日期：2002-2-27 11:47:31
陈寅恪云对古人表一种理解之同情，我在天涯多处提到这个观点。读史最忌以当今为镜子，须知历史社会不断地演化，譬如讲物理学，则牛顿的学说，不过现在中学之教材，固然陋矣，那么牛顿之历史地位可全然泯灭乎？不可也，这就是表理解之同情。
于班超时之世界，固然不同于现今之世界，奈何总以今日之眼光看待历史？中国周边之蛮夷国家，多半其文化主杀，人是生而战斗的，杀戳与开拓是其精神之核心。往昔我读西方骑士文学，也总惊骇于其骑士之人生，无非刀剑而已。一个国家如同一个人，不进取，则必定会衰亡。没有一个国家的强大，不是以扩张来完成的，古代的罗马、阿拉伯，中国之汉、唐，现代之英、美。我固然崇拜班超之类的英雄，扩张的同时，其实也是传播更强的文化，所以扩张于强国乃是必需。诸位莫以我为战争狂，我，和平爱好者，要说明，现今的时代，不是汉唐之时代，我国亦要扩张，然不和往者，更多是文化、经济、政治影响力之扩张，而非战争之扩张。
百年西方之入侵，固我国之国耻，然不能不说也有几分利益，但西方现代文化面前，我们却成了蛮夷，知耻而后进，如果我国民能奋发图强，则五十年后，或许又是世界之中心。吾辈国民，勉之。
作者：pumpkin 回复日期：2002-2-27 12:42:14
我也认为历史上扩张和战争有其必然性与合理性，事实上我花了
很多精力了解战争史。但作为一个承认人生而平等的现代人，我
没有其他选择，对于侵略和欺凌弱小只能在道义上予以谴责。
作者：谈也者 回复日期：2002-2-27 15:05:28
同意醉罢君山兄的观点,历史自有它的局限性,如以今人的眼光来评价历史人物,未免苛刻.人毕竟不能超越历史,不同的朝代有不同的思想背景,以当时的基准为底线来作评判,庶几不失公正客观.如果设身处地的为古人想一下,当你生活在那个时代,你又能做到如何?很多人喜欢用今天的思想凌驾于古人之上,如果是批判地吸取还不失有益.如果照搬照套那就会失之太远,甚或走到真理的反面.这样的教训我想毋须赘言了吧.
作者：阿啃1919 回复日期：2002-2-27 15:10:26
最让人沉思的是这一句：70老翁和何所求
作者：老金在线 在 寒山小径 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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梧桐楼随笔077·李贽的宿命
