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	主题: 【（北京）胡星斗】胡星斗访谈集（四则）

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【（北京）胡星斗】胡星斗访谈集（四则）

洪哲胜
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标题: 【（北京）胡星斗】胡星斗访谈集（四则） (382 reads) 时间: 2004-7-04 周日, 下午12:08

作者：Anonymous 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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胡星斗访谈集
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中国问题学专家胡星斗：中国知识分子说真话者少

（新加坡）《联合早报》

北京理工大学教授、中国问题学专家胡星斗批评说，中国知识分子的
作用总的说来在退化。

他近日在接受采访时说，当今的中国知识分子真正凭着良心站在公
平、公正的立场为民众、为国家说真话的也就是能数出来的那几十个
人，不到千分之一，这是“很不正常的事情”。

§§为农民企业家鸣不平

近几年来，胡星斗撰写一系列文章，为缺乏话语权的工人、农民、民
工、矿工等一切无权无势、无钱无位的人呐喊，以争取社会对这些人
的同情与支持。他第一个站出来为农民企业家孙大午鸣不平，他曾就
废除劳动教养制度等问题向中共中央、全国人大、国务院致建议书。

胡星斗说，上世纪80年代的时候，中国的知识分子比较关注政治，他
们经历了“文革”的磨难，有许多话要说。

到了90年代以后，知识分子中的许多人成了既得利益者，他们为保护
既得利益，许多人选择了不说话或说假话，更谈不上对权利的监督和
批评了。

当今，更有许多知识分子对政治对社会漠不关心，只关心自己的小日
子。

胡星斗说，改革开放政策把中国带上了富强、民主、文明的现代化正
轨，发生翻天覆地的历史巨变--不仅仅大城市的高楼林立，国内生产
总值、进出口总值和外汇储备的飙升，更重要的是民主、法治、公
平、效率观念的深入人心。但是，社会、经济发展中存在着许多问题
不能忽视，如乡镇政权中民众与政府的对立、环境问题等。

在多篇文章中，他对这种思想进行无情的批评。这些文章收在他的
《胡星斗中国问题学》网站之中。

他说，像中国这样的有着十几亿人口的巨型国家，政府施政之难，决非一蹴而就。政府应与民间合作，社会各阶层实现共富、共荣、共和，而不是相互冲突，才是开创现代化新局面的保证。正因为如此，中国的知识分子应说实话、说真话。（新加坡《联合早报》记者肖静）

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《北京电视台》采访劳动教养制度（摘要）

《北京电视台》

记者问：请问胡教授，劳动教养制度是在怎样的背景下建立起来的？

胡星斗：1957年，国务院颁布了关于劳动教养问题的决定，其中谈到
了几类人可以被劳教，如不务正业、有流氓行为，违反治安
管理、屡教不改的；罪行轻微，不追究刑事责任的反革命分
子、反社会主义的反动分子，被单位开除、无生活出路的；
长期拒绝劳动，破坏纪律，受到开除处分，无生活出路的；
不服从分配，无理取闹、妨碍公务、屡教不改的。可见，劳
教最初主要是为了惩处反革命分子和解决计划经济时期被单
位开除、无生活出路的人的生活问题。可以说，劳教是阶级
斗争和计划经济的产物，在历史上也曾经起到过一些稳定社
会的作用。但是，谁也没有想到，改革开放以后，劳教制度
不但没有被废除，反而得到了强化。

记者：请问，改革开放以后，劳教的对象主要是哪些人呢？

胡星斗：1982年，国务院转发了劳动教养试行办法，规定劳教对象
为：罪行轻微，不够刑事处分的反革命分子、反党反社会主
义分子；结伙杀人、抢劫、强奸、放火，不够刑事处分的；
有流氓、卖淫、盗窃、诈骗等行为，不够刑事处分的；聚众
斗殴、寻衅滋事的；破坏劳动纪律、无理取闹、妨碍公务
的；教唆他人违法犯罪，不够刑事处分的。一些地方上规
定，已有两次治安拘留，三年内又应予治安拘留的；检察院
免于起诉、法院免于刑事处罚并且符合劳教条件的。

但事实上，劳教成为口袋罪，只要被认为是有碍于治安、稳
定，又缺乏判刑证据的，都可能被判劳教。如流氓、卖淫、
盗窃、诈骗、吸毒、赌博、打架、斗殴、伪造证件、倒卖车
票以及上访、伸冤、提意见、揭露丑闻、未交税费等。所
以，劳教一方面对保证改革开放的稳定局面功不可没，但另
一方面劳教制度本身就涉嫌违宪违法，用它来纠正公民中的
轻微违法行为，得不偿失。

而且，上述劳教的条件大多是模糊的，如什么叫“无理取
闹、妨碍公务”？有的地方就把正当上访维权、找县长书记
解决合理要求的行为当成了无理取闹、妨碍公务，把人家抓
起来送去劳教。

记者：劳教制度有哪些不合理之处呢？

胡星斗：其不合理之处是：一是缺乏法律依据。《中华人民共和国宪
法》第37条规定：“中华人民共和国公民的人身自由不受侵
犯。任何公民，非经人民检察院批准或者决定或者人民法院
决定，并由公安机关执行，不受逮捕。”而劳动教养不经正
当的司法程序，仅由劳动教养委员会审查决定，事实上是由
公安机关或党政领导决定，就可限制公民人身自由长达4年
之久。《中华人民共和国立法法》第八条规定：“对公民政
治权利的剥夺，限制人身自由的强制措施和处罚，只能制定
法律。”《中华人民共和国行政处罚法》第9条规定：“限
制人身自由的行政处罚，只能由法律设定。”第10条规定：
“行政法规可以设定除限制人身自由以外的行政处罚。”劳
动教养的有关规定属于行政规章，却违法限制和剥夺人身自
由；《行政处罚法》的处罚种类中也不包括劳动教养；最严
厉的行政处罚是行政拘留，拘留期限不得超过15天，可属于
于行政处罚的劳动教养却长达1～3年，甚至可延期为4年。
二是剥夺公民自由的时间过长，随意性很大。有一些人跟我
反映，有的人被劳教了6年，还有终身被劳教的情况。三是
缺乏监督。公安部门既是劳教的批准、执行机关，也是复
查、申诉机关，对公民来说缺乏权利救济的制度安排，为少
数人滥用行政权力提供了可能。

继续实行劳教制度，其危害是巨大的──一些政府机关带头
违宪违法，与我国建立社会主义法治国家的目标南辕北辙。
二是不利于对公民权利的保护。我国政府已确立保护和尊重
人权的大政方针，接下来就是要落到实处，从制度上杜绝侵
犯公民权利的可能。三是劳教制度可能造成大量的冤假错
案，这会妨碍社会的稳定。

记者问：为什么说改革劳教制度正逢其时？

胡星斗：解决劳教制度的问题我认为已是水到渠成。第一，胡锦涛、
温家宝提出了以人为本、建立法治政府的主张，这是前所未
有的。第二，有替代的办法。可以考虑修改“治安处罚条
例”，作为对劳教制度的替代。“治安处罚”中限制人身自
由的条款必须符合四项要求：一、有简易的司法程序和审
判。二、赋予司法救济手段和上诉等权利。三、完善监督机
制，杜绝各级领导和公安部门的随意抓人。四、受处罚期限
低于刑法中的最低有期徒刑。

我认为，中国目前正处于百年来最好的时期之一，有了建立
“法治政府”的决心，我个人相信，在1、2年之内，中央政
府可望下决心废除劳教制度。

（2004.4.17）

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关于ＭＤＰ答新华社记者问

新华社

记者问：诚如英国新经济学基金会所阐述的：ＭＤＰ与ＧＤＰ之间的
关键区别在于，在ＭＤＰ中：

──为抵消社会和环境成本而耗费的开支（保护性开支）已
经扣除。
──长期的环境损毁和自然资本贬值已经考虑在内。
──为确保谨慎投资和贸易平衡进行了一系列经济调整。
──收入分配方面的变化已经考虑在内，反映了收入增加一
英镑对穷人的意义要大于富人的事实。
──家庭劳动的价值已经包括在内。

您怎么理解ＭＤＰ和ＧＤＰ之间的区别和联系？

胡星斗答：因为ＧＤＰ没有考虑环境破坏、家务劳动、财富总量减少
但ＧＤＰ上升、财富公平分配、社会保障等因素，所以，一
直有人探讨替代ＧＤＰ的新的财富计算法。如1995年，世界
银行提出：把自然资源计算在内，

财富＝自然资本＋人力资本＋创造资本，

其中，自然资本考虑了环境、土地、森林等价值；人力资本
考虑了劳动力数量、素质技能、教育水平；创造资本包括机
器、工厂等人造的技术系统。按照这样的新的计算法，人均
财富方面，澳大利亚排名第一，中国排名第162，仅为澳大
利亚的1/126，世界平均的1/13。现在，又有人提出ＭＤ
Ｐ，即国内发展指数，是人类在探索经济增长与社会全面发
展关系方面的一个成果。ＭＤＰ弥补了ＧＤＰ只重数量产值
的缺陷，它扣除了为抵消社会和环境成本而耗费的保护性开
支、自然资本的损失，增加了家庭劳动的价值，考虑了收入
分配的公正性。ＭＤＰ是对发展概念的一个深化，是对ＧＤ
Ｐ的完善。当然，ＭＤＰ仍然是离不开ＧＤＰ的，经济增长
是个基础，特别是对于发展中国家，没有ＧＤＰ的攀升，没
有较快的经济增长，也就很难有社会的全面进步。

记者问：以我的个人了解，ＭＤＰ关注的除了经济发展，还非常关注
经济发展中损耗的环境和社会成本。您认为，在西方国家产
生这样的思潮源于什么？它具有什么意义？

胡星斗答：在西方，长期ＧＤＰ的发展，使得社会和环境付出了巨大
的代价。如由于分配不公，19世纪西方各国爆发了激烈的阶
级冲突；在20世纪初期和中叶，美国、西欧、日本的环境危
机达到了顶峰。于是乎，学者们纷纷提出新的发展理论，要
求改变只重产值，忽视环境、社会成本支出等片面的做法。
如H. Daly提出了绿色ＧＤＰ的概念，即从ＧＤＰ中扣除自
然资本的消耗而得到经过调整的国内生产总值，让ＧＤＰ反
映资源、环境的损失。又如1970年，联合国社会经济发展研
究所从73项发展指标中选出预期寿命、人均每天消费的动物
蛋白质、中小学入学人数、每千人读报人数等16项，作为衡
量一个国家全面发展的核心指标。联合国开发计划署则提出
了“人类发展指数”（ＨＤＩ），将出生时的预期寿命、社
会教育水平、人均收入的打分平均值作为ＨＤＩ的核心内
容。M. D. Morris还提出了生活质量指数（ＰＱＬＩ），它
是预期寿命、婴儿死亡率、识字率的加权平均数。

从上可见，关注社会的全面发展、环境生态的代价，是当代
西方的主要思潮之一。它表明，人类对发展的认识在不断地
深化。譬如，若只论ＧＤＰ，东南亚有的佛教国家属于贫
穷、未解决温饱的国家行列，但是，其国家的人民却是普遍
地感到“幸福”，也并没有发生饥荒的状况。其生态环境也
十分优越，家庭劳动就可以维持基本的生活。所以，ＧＤＰ
无法对之加以简单的衡量。

记者问：中国现在强调“可持续发展”、“新的发展观”和“不要光
盯着ＧＤＰ”，这与ＭＤＰ的创设初衷是否有契合之处？我
们从西方创设ＭＤＰ指数当中可以汲取到何种启示？

胡星斗答：1987年，世界发展与环境委员会向联合国提交了一个报告
《我们共同的未来》，首次提出了“可持续发展”的概念，
中国也随后提出了“可持续发展战略”。但是，由于体制等
方面的因素，中国的资源、环境、生态等问题不但远远没有
解决，而且在某些方面还有愈演愈烈的趋势。因此，中国最
近提出了“科学发展观”，对可持续发展思想又进行了深
化。科学发展观强调以人为,、统筹城乡发展、东部与西部
发展、经济与社会发展以及人与自然的和谐发展，这与ＭＤ
Ｐ有相通之处。他们都重视社会公正，重视经济、社会、环
境的和谐。

我们从西方创立ＭＤＰ，可以得出如下的启示：环境资源是
一国的主要财富之一，一旦被破坏，恢复很难，我们必须对
之加以严格的保护；环境破坏、工作条件恶化将导致医疗开
支增加、财富损失，因此，预防、保护性开支等必须在ＭＤ
Ｐ中有所体现；有时ＧＤＰ增长了，但社会财富总量减少
了，如抗地震、洪水、Sars的行动，所以，ＧＤＰ是靠不住
的；贪污腐败、贫富差距扩大、公民权利受到压制，社会将
处于不稳定之中，犯罪现象将激升，为此，全社会将付出巨
大的预防和打击代价，因此，社会公正也必须体现在社会发
展指标之中；谨慎投资、贸易平衡等关系到一国经济的健康
发展，也必须对之有所体现；家庭劳动没有包含在ＧＤＰ之
中，应当反映在新的发展指标之中。

总之，中国新一代领导人提出了“科学发展观”，顺应了世
界发展的潮流，将会改变中国过去只重ＧＤＰ的错误做法，
促进中国走上健康的全面的发展之路。（新华社记者）

（2004.4.7）

（胡星斗，北京理工大学教授。电话：010-68946812（宅）。
E-mail：[email protected]。《胡星斗中国问题学》新网址：
http://www.huxingdou.com.cn。邮编：100081，通信地址：北京理
工大学人文学院胡星斗）

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提高警察待遇，建立声誉机制

《深圳商报》

┌────────────────────────────┐
│5月27日上午，鞍山市公安局内保分局原局长、号称“中国 │
│第一大款警察”的林福久，以受贿罪、贪污罪和重婚罪数罪│
│并罚，一审判处死刑，并追缴其犯罪所得人民币704万余 │
│元。我们从林福久案中应当吸取什么教训？如何客观看待我│
│们的公安队伍？如何建立一个有效的自我纠错机制？│
└────────────────────────────┘

北京理工大学教授胡星斗：《提高警察待遇，建立声誉机制》

大款警察林福久被绳之以法，许多人不解的是，公安队伍出现了这样
的害群之马，为什么直到中纪委介入，案件才得以水落石出？政府及
其职能部门的自我纠错机制哪去了？

如何激活公安系统的自我纠错机制？我认为，完善制度十分重要。比
如，对公安系统的权力重新界定和强化监督；建立独立的司法制度等
等。任何国家，警察队伍出现问题并不奇怪，关键是司法部门能起到
独立审判的作用，即使出现问题警察，也能及时把他揪出来。但是，
制度也不是万能的，我们还必须疏通其他一些容易使自我纠错机制失
灵的环节，比如，警察的待遇问题、警察的职业精神。

应该看到，警察是个十分辛苦且风险性极高的特殊职业。目前，与警
察的辛苦付出相比，他们的收入还是较低的。因此，可以借鉴发达国
家的经验，提高他们的待遇。在警察物质生活得到很好保障的前提
下，再精心培育警察的职业精神，让他们具有职业的荣誉感、自豪
感、社会责任感。在国外，当警察是让家人十分自豪的事情。在中
国，尤其是地方，警察是保一方平安的，同样也应该具有很高的威
信。所以，应该建立一种声誉机制，在保障警察物质待遇的同时，让
警察具有健康的心理和对职业的优越感和神圣感。这样，一旦出现林
福久害群之马的行为，绝大多数警察都会感到自身受到羞辱，就会自
觉抵制、揭发这种行为。

任何社会、任何行业、任何个人都需要一种精神，精神的力量与制度
的完善是社会稳步前进的动力，也是各种自我纠错机制发挥作用的源
动力。（《深圳商报》记者徐香梅）

（2004.5.31）

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作者：Anonymous 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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