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[转帖]冷战格局下的中朝关系（1）------ 沈志华

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冷战格局下的中朝关系（2）------ 沈志华 -- 布朗运动 - (5860 Byte) 2013-8-05 周一, 下午9:42 (232 reads)

布朗运动

加入时间: 2009/05/17
文章: 1780

经验值: 59339

标题: 冷战格局下的中朝关系（3）------ 沈志华 (250 reads) 时间: 2013-8-05 周一, 下午9:45

作者：布朗运动 在驴鸣镇发贴, 来自 http://www.hjclub.org

"1950——60年代中国领导人脑子里民族、边界、主权的观念很淡薄"

毛泽东为什么这么做？当时中国政府是怎么考虑的？很明显的直接原因是希望通过在边界问题上对朝鲜的让步取得朝鲜对当时中国政治上的支持，在中苏分裂过程中，朝鲜能够站在中国这一边。还有一个比较重要的因素，我认为跟毛泽东的天下观有很大关系。毛泽东谈到边疆、边界问题时，观念很像中国传统天下观、中国传统中央王朝的思想，像明清天子——周围都是藩国。所以中国原来没有边界但有边疆概念。边疆可以伸缩，你服了，年年进贡就是我的。雍正6年安南王（现在的越南）跟云贵总督吵架争120里的地，结果吵到朝廷，雍正大笔一挥：80里给安南王，40里给云贵总督。后来有奏折上来说安南王对此不满意，雍正不高兴：天下土地都是我的，想给谁就给谁，给安南王不过是外藩，给云贵总督是内地而已，有什么不满？给你80里还不满？刚说完，安南王奏折上来了，其实安南王非常满意：非常感谢中央对地方照顾，一定好好守好这块地方，世世代代效忠中央。雍正高兴，大笔一挥：那40里也拿去吧，替朕好好守着。你都是我的，多给你点地算什么？毛就是这样的想法。

将其归纳起来想想：毛为什么这么讲？因为在他的头脑里没有民族国家、边界概念，这很像原来的皇上。基本上明清天子都是这么想的。一讲中国用的概念是"天下""四海"，全是这词，哪有边界？朕的力量到哪儿就是边界，所以中国古代是有边疆无边界。二战后，中国共产党掌握国家政权有了新思维：世界革命。世界革命思维跟中国古代传统天下观不谋而合。共产党基本理论也是没有国家、没有国界、没有民族的，最后通通都要消失，国家也要消亡。从第一国际、第二国际到第三国际、共产党、情报局都是这样。1949年一建国，毛泽东先考虑的是要搞东方情报局，跟斯大林俩人说好：欧洲归你管，亚洲我管。在50年代到60年代中国领导人脑子里民族、边界、主权的观念很淡薄，这跟中国共产党理论发展有很大关系，因为原来没有这样的观念。

再比如1959年中印发生边界冲突，毛泽东把印度共产党总书记高士召到北京：现在喜马拉雅山那个地方跟你们印度打起来，那个地方都没什么人去，打有什么意思。哪一天只要你们掌握了政权，我把喜马拉雅山都给你们。不要说麦克马洪线，麦克马洪线九万平方公里，你们都拿去吧。毛在30年代就发出"安得倚天抽宝剑，把汝裁为三截：一截遗欧，一截赠美，一截还东国"，把整个喜马拉雅山给别人也是很自然的事。当时在边界问题上，别说朝鲜，缅甸都这样，把一时的政治诉求和领土主权搞混，边界问题、民族主权是国家之本，不能拿临时的政治诉求去交换这个。这主要跟他们的观念有关，认为这不是很重要的事，实际对民族国家形成是很重要的。

还有1962年边民外逃到东北，中国做了很大让步，这样中朝关系缓和了，一直到文革。1965年下半年到1966年又是一个拐点，到这时中朝关系又开始下滑，主要为两个原因：一个原因是赫鲁晓夫下台，新领导人改变了对朝鲜政策，积极拉拢，而且给援助给好东西；另外是中国文化大革命，红卫兵左倾思潮骂金日成，那时中国觉得天底下就是中国自己最革命，其它全是修正主义，什么"朝修""越修"，反正都是"修"，金日成很不满，而且贴小报：朝鲜发生政变，金日成被赶下台。金日成更不满，所以1966、1967、1968年中朝关系很紧张，《劳动新闻》直接写文章批评中国。到什么时候又恢复了？1969年，一方面美国和南朝鲜的压力对北朝鲜压力；另一方面是中国承受着来自苏联的压力，中朝都需要接近。1969年9月30日晚上7点周恩来决定邀请朝鲜领导人邀请国庆大典，当日晚上11点崔庸健就到了北京，这说明双方都很急迫。从后到1976年关系都比较好。这时毛主席已经老了，1975年毛和金谈话说以后交给你了。金日成回去真当一回事，认为世界革命的班子要接过来。所以到处讲演，办金日成思想研究院。从金日成看，毛泽东去世后应该接管世界革命。但那以后发生很大变化，中国改革开放，政策有了根本性调整。

之后我没什么太研究，世界规定30年档案的解密期，再以后看不到档案材料。80年代以后的事我知道的跟你们知道的一样，都是报纸上登的东西。

在我看来中朝关系是变幻多端、冷暖无常、时起时伏的，没有稳定的同盟关系或者传统的友谊关系，这是一个历史神话。第二，中朝关系核心在哪儿？我认为和中苏关系一样，所有社会主义国家之间的关系问题都一样：不是现代国家关系，是一种在特定意识形态框架内形成的家庭关系、兄弟关系，而这种关系和现代国家关系基本的政府特征不一样，之间的内在结构也不一样。第三，你要想找到一个比较正确的对朝鲜的政策，首先就要有一个正确的定位，只有把它定位成一个正常的国家关系，按照正常国家关系应该怎么处理就怎么处理，至少可以摆脱被动。

因为时间关系就讲到这儿，谢谢大家！

杨子云（主持人）：谢谢沈老师，历史是现实的一面镜子，只有把历史看清楚了，才知道下一步该怎么走，沈老师讲历史其实也是讲现实。中朝在构建两国关系时还没有回到正常的现代国家概念上，还停留在以前中心国与番邦的关系或者社会主义国家的兄弟关系框架下，在民族国家、现代国家框架下如何考虑中国的利益？如何划定中国的底线？如何为自己这个国家谋取利益？这是执政党或者当下要考虑的问题。沈老师没有讲现代，1992年尤其是中韩建交后，中国跟朝鲜的关系忽冷忽热，一直纠结着，这段我们曾请过时殷弘老师讲过朝核问题，这么多年来朝鲜对中国的经济很依赖，政治上很不一样。

观众提问互动

提问1：沈老师您好，非常感谢您的讲座，我想您归纳一下在改革开放之前最高领导人对朝的援助是什么，最想获得的东西是什么？另外，在您了解的朝鲜政治架构里，上一代人之间的关系冷暖对下一代之间的外交有什么关系？在金日成朝鲜战争之间，有一些受气东西，会否影响到下一代领导人之间的交往？

沈志华：中国领导人的诉求一直很明显，希望在政治斗争中朝鲜站在中国这一边，而且主要是跟苏联矛盾造成的，50年代一直到毛泽东去世曲曲折折都是围绕中苏之间的矛盾，所以毛泽东不断地采取容忍的让步态度，只要你能跟着我走，你怎样都可以。这基本是一个错误观念，不是现代国家领导人处理现代国际关系的方法，还像过去清王朝处理番邦的思路。

至于影响，朝鲜是最封闭的国家之一，到今天我没有看到一份俄国档案，3个月前朝鲜大使馆找我要见面，要找朝鲜战争的档案。我是行，可以。他说拿钱买。我说钱不要了，中国最不缺钱，但我们能否交换？我给你10页，你给我看一页朝鲜档案？他们说不行。不过我还是给他了，都是俄国档案，而且朝鲜今年是60周年，需要搞一些大型活动，从学术角度也不应该不给人家。也许我这次到平壤能看到几件，如此的话就很不错了。

提问2：您好沈教授，谢谢您精彩的演讲。我想问一下近几年朝鲜三次核试爆把中国推到尴尬的位置上，您怎么看这个问题？这是第一。第二，中国和现在的朝鲜是否回到正常的国家关系上，未来中国怎样面对这样的国际关系？

沈志华：未来怎样我真的不知道。第一个问题，中朝之间有一个地方非常相似：对核武器的态度。1958年到1968年毛泽东对核武器是什么态度，就可以理解朝鲜现在对核武器的态度；看看那时候中苏之间怎么处理中国试制核武器问题，就能理解现在中朝之间对朝鲜试制核武器的态度，一模一样，就是时间延续了，角色转换了。我说这个话是什么意思？现在朝鲜人要求掌握核武器就是为了安全，和当年毛泽东想掌握核武器为了安全是一个道理，一个是为了安全，二是有真正的独立地位。所以就掌握核武器这一点中国最没有资格指责朝鲜，因为你原来是这么干的，现在你有了，不让人家拥有，从道德上讲是这样。但从现实讲，必须站当时苏联角度看问题，中国现在站的角度是当时赫鲁晓夫的角度，赫鲁晓夫曾说"中国真的要掌握核武器，不知道天下会发生什么事。中国真有事情我会保护他。"这是当年赫鲁晓夫跟毛泽东的保证，现在中国跟朝鲜也是这样的关系。抛开历史、道德观念，从现实讲确实不能允许朝鲜掌握核武器，因为掌握核武器的国家越多，这个世界就越不安定，特别是掌握心武器国家没有一定的法治观点、法治管理更危险。

第二个问题，现代中国跟朝鲜的关系是一个非常奇怪的、捉摸不定的、非常模糊的状况，主要是中国领导人没有想明白，毛有错误，但非常清楚就是这么处理这事的。邓那会儿变了，但也很清楚。比如原来毛给了朝鲜一批飞机，后来毛去世，这批飞机该大修了，朝鲜送来：送的飞机该大修了，得修。这时候中国改革开放了，修可以，谁给钱？结果推来推去，折腾来折腾去都没办法，就写一个报告交到邓小平那里。邓小平批：我们也是军火商，我们也要做生意——邓小平。这说明邓那时脑子很清楚，该做生意就做生意，该给钱就给钱，不像毛那时的处理方式。具体情况我没有掌握，但看现象我觉得有点模糊，肯定不是正常的国家关系，是什么关系我没研究不好讲。

提问3：现在号称社会主义的少数国家是否可以形成的冷战局面？这种冷战时期是以中国为主与西方对峙的吗？

沈志华：这个问题非常好也非常重要，首先我要解释一下冷战的概念，冷战是一种格局、一种状态，在这种状态下各国有各国政策，最后形成一种结果状态就是冷战。基本含义为大国之间不战不和，打不起来，但一直对立对抗，其中很重要的原因是都核武器，核武器改变了世界政治格局，因为大国之间谁也不愿意因使用核武器导致地球或人类的毁灭。

当然不是说冷战时代没有热战，朝鲜战争、越南战争都是热战。如果确定这样的概念和含义，现在有可能恢复到这样一种状态：原来冷战，战后到90年代的冷战有意识性色彩，形成社会主义阵营和资本主义阵营之间的对抗，从这个意义上讲是不会的。但大国集团对抗不战不和的状态是有可能的，关键问题是中美之间，中美战略互相认知。如果中美之间要把他们作为战略假想敌就像1946、1947年斯大林和杜鲁门之间那种认识一样，把对方作为假想敌各自形成一个阵营或者集团，世界对抗的格局形成，但之间不可能真正发生战争，真到了那时大家会真正让步，朝鲜战争、古巴导弹危机等都是这样。今后有没有可能形成要看中国领导人、美国领导人怎么想。这不是我的研究范围。

杨子云：谢谢沈老师，因为时间关系不再提问。中朝关系历史尤其朝鲜这个国家，正如沈老师书中所谈的观点，朝鲜很会在大国政治中玩平衡，之前在中苏之间找平衡谋求自己的发展，90年代以来在中美矛盾之间寻求平衡。现在网络上对朝鲜的批判舆论甚嚣尘上，官方舆论模糊不清，沈老师这样的权威研究者出来说话，让我们能够看清一些真实的历史，希望我们能够捍卫自己的国家利益，回到自己的国家利益，因为朝核问题威胁中国最多，而不是美国人。谢谢沈老师！谢谢各位！

作者：布朗运动 在驴鸣镇发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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"历史学有一个好处，跟政治学不一样......"-------这段对沈志华的采访有点意思..... -- 布朗运动 - (862 Byte) 2013-8-05 周一, 下午10:25 (296 reads)

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