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秦晖2012第12篇：福利与税收

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秦晖2012第12篇：福利与税收 -- 莫非 - (23345 Byte) 2012-3-03 周六, 下午2:50 (459 reads)

莫非
[个人文集]

加入时间: 2004/02/14
文章: 685

经验值: 9737

标题: 续完 (281 reads) 时间: 2012-3-03 周六, 下午2:58

作者：莫非在驴鸣镇发贴, 来自 http://www.hjclub.org

http://blog.sina.com.cn/s/blog_8c28f63301010cgt.html
[现场提问]
秦先生您好，感谢您的精彩演讲，您提出了全球化背景下两种“尺蠖效应”的关联，但是据我所知，另外一位学者温老师在一年前评论中东北非的“阿拉伯之春”的评论中就已经提出过，认为“阿拉伯之春”是由于美国在全球化背景之下向外国输出通胀，造成粮食安全问题，粮食价格的暴涨和食品价格的暴涨导致了中东和北非不稳定的状况，中国之所以在现在的背景下能够保持稳定，原因在于我们中国有一个没有过度依赖于石油，然后又是一个劳动比较密集的中国农业，从而保证我们中国社会的稳定。我想问一下，您跟温老师之间一左一右这么大的区别，但是在具体的问题分析上却有如此相近的一些看法，对此您有什么评论？
[秦晖]
您刚才讲的如此相近，有相近的问题，但是有两点不同，我觉得他把阿拉伯出现的问题归结为粮价上涨，大家买不起粮了，也许对于某些国家比如也门这样的国家，但是利比亚老百姓之所以造反是因为他们没有饭吃了吗？肯定不是这样。不要说我刚才讲的利比亚，就是也门，也是阿拉伯之春中最穷的一个国家，当然是贫穷国家，但是也门也没有发生饥荒，我们说和贫穷有关，但是贫穷和没有饭吃是两个概念。今天这个世界上没有饭吃的国家肯定有，比如索马里，而且有很多国家完全靠救济来维持，但那些国家并没有发生什么阿拉伯之春。
[现场提问]
听了秦老师的演讲深有启发，我觉得您今天遗漏了一点，中国经济发展了20年，现在的现状是什么，我把它归纳为中国经济的钱到了两个人的手上了，一个是极少数人，还有一个是到了国家的手上。现在的情况是中国怎么样解决这个低消费的问题，您刚才提到，全球经济学家都在研究，但是他们忽视了一点，消费和收入是有关的，我认为是成正比的，现在中国的情况是三低一高，您作为一个学者，您再从历史的角度，再从全球化的角度，为我们指出一下怎么样解决中国中低层的低收入，您认为用什么办法让我们在座这些中低收入的人增加收入呢？
[秦晖]
现在很多老板叫苦说劳动合同法已经把他们害苦了，现在已经承受不了。我觉得的确这两方面都有理由的，有些企业倒台已经证明中国的企业负担也是处于临界点，包括现在很多民企大量破产，也是大家都知道的事儿。劳动者的收入的确也是不能减了，因此我觉得在劳资之间，你要说哪一方向哪一方多让步，我觉得都很难，但是最有可能有改革空间的就是你刚才讲的，劳资之外的第三方。我们今天这个经济真正的问题并不是老板积累得太多，也不是劳动者工资太高，而是你讲的政府拿得太多。我觉得这一块如果他能吐出来一点，企业的经营环境和劳动者的收入都有很多的提高。
[现场提问]
如果政府不愿意多拿出来呢？
[秦晖]
这就涉及到改革了。
[现场提问]
谢谢秦教授的演讲。我有一个问题，从全球化发展来说，社会资源我的感想是消费得越多，社会资源消耗越大，我不赞成社会消费太高，达到您所说的70%、80%甚至90%。
[秦晖]
我刚才讲的“尺蠖效应”造成的不正常能够消除，消除以后，中国的消费率是多少我认为就是正常，至于你说百分之多少算正常，的确很难讲，但是如果消除了我刚才讲的畸形状态，肯定会比现在高。
[现场提问]
秦教授，今天不虚此行，听了您的讲座觉得受益匪浅。我还是有一些疑虑，您认为我们现在是要改革，我觉得挺有道理，但是有两个问题，一个是我们的改革，中国是有地域差异的，这是一个疑虑。第二个疑虑是我们国家现在面临着安全问题、国防问题，这些问题进入到操作层面，这两个疑虑您认为有什么办法？毕竟现在国家作为一个民族的主体，还是强者生存，物竞天择，这个法则在相当一段时间是适用的。
[秦晖]
我们不可能把每一个省的经济总量都搞成一样，我觉得世界上没有一个国家能够做到这一点，但是如果要使人均收入水平相差不太远，其实很多国家都做到，像美国人均收入最高的州和最低的州相差只有30%左右。当然每个州内部阶层的差别是很大的，我这里指的是地区，很简单，因为各种要素是流动的，穷的地方的人向富的地方流动，富的地方的资本向穷的地方流动，当然政府的调整也是有必要的，但是政府的调整必须是老百姓要求他调整，而不是他要求老百姓调整。
[现场提问]
有人提出所谓的广东模式还有重庆模式，您怎么评价重庆模式？怎么评价薄熙来？
[秦晖]
薄熙来这个人到底怎么回事，现在我们还不知道，尤其是最近出的那个事儿，到底是怎么回事我们也不知道。现在你光知道他搞了房子，但是不是还有其他我们不为人所知的一些事儿呢？很难说。现在很多人讲重庆解决福利搞得很好，我觉得假如真的是这样，那就应该肯定，肯定一种体制和肯定一件事不是一回事。比如说我们不会主张专制，但是同样是皇帝，还有一些皇帝能干，还有一些皇帝不是很能干。我们一方面反对专制，但是一方面我们认为这个皇帝比另一个皇帝能干，这个判断还是可以做的。我这里说的是假如，假如薄熙来做得不错，那么我就说你这件事情是做得对的，但是你不能从中就得出结论说其他事情也做得对。
[秦晖]
瑞典政府从摇篮到坟墓都是国家做的，我也不会觉得你是恩人，你做了你是该的，如果你不做，那就是你的问题。但是假如有这笔钱的而不做，那为什么其他事情就不做呢？为什么重庆以前就不做呢？现在重庆做了，如果以后不做，我们照样可以问你凭什么？这里我要讲，这个福利我们以前不能说没有，以前中国是有福利，第一这个福利和特权挂钩，往往收入多的人福利多，收入少的人福利少，造成福利反调节，不是正调节，二次分配以后不是更公平了，而是更不公平了。第二点我们以前的福利无论高低都是皇恩浩荡，这和近代福利的趋势很不一致。
[秦晖]
有一点我的感触很深，西方国家无论做了什么事儿老百姓都是不满意的，而我们国家不管怎么样老百姓好象都是应该满意。09年我到台湾做了一个学期的课座教授，我刚到台湾就出现了台风，经过台风，台风南部死了一个人，大家就骂得很厉害，有人说高雄市市长那一天睡了一个午觉，大家就骂得不得了，他说没睡，没睡你要交代几点几分你在哪里，他被逼得没有办法，在电视上哭了好几次，痛不欲生。但是大家知道台风是不长眼的，紧接着这个台风就瓜到这边来了，已经降低为低气压，不过雨量还是很大，在很多地方造成泥石流，一个省就死了131个人，可是我们国内政府做得真好，只死了131个人，真是恩重如山啊。
[秦晖]
我觉得这种状态不改变，中国不可能有真正的福利政策，不可能有真正的公共服务，因为这是皇恩，给你一点要感谢，不给你也是可以的。如果转到重庆那就是这样，重庆如果做了这些东西，你做得不错呀，如果是选举制，下一任我就选你，也不存在说我就把你奉为什么神。你不做我就让你下，你做了下一任我再投你一票。
[现场提问]
如果中国要进行政治改革，我们有可能改革到什么程度？是自上而下，还是自下而上？
[秦晖]
当然我希望两者都有。自上而下我现在不知道，因为也没有这方面的信息渠道，不知道怎么自上而下。至于自下而上，我觉得很简单，我刚才已经讲了，宪政或者民主并不神秘，和文化特殊性也没什么关系，讲得简单一点就是两拨人要讨价还价，皇上总喜欢自己的权力越大越好，责任越小越好，老百姓总喜欢皇上的权力越小越好，责任越大越好，那么两者就要讨价还价，最终得出一个结果，那就是宪政。在找不到这一点之前，我觉得最简单的就是双方都各自出价，也就是说今天的中国为了推动改革，我们就应该在限制权力和追问责任两方面同时下工夫，很多事情以前可以不受制约乱做的，现在我们可以质疑。
[秦晖]
这件事情我们觉得可以从每一件事情做起，比如像孙志刚这样的事儿，以前随便抓一个人就可以莫名其妙死掉，现在就不行了，强制收容制度由于大家的抗议就取消了，包括征地拆迁，现在也还是有野蛮的，但是野蛮程度还是在逐渐下降。总而言之，我们在很多方面实际上可以逐渐限制他们的权力，但另一方面我们又可以逐渐追问他们的责任。我觉得在福利问题上，消除感恩型福利观和提倡问责型福利观是一个很重要的渠道。任何一个国家的宪政制度都是由于统治者的权力不能任意型式，而责任又推不掉，他不得不主动地跟你讨价还价，这个时候民主就来了，而且这个民主很可能就是他主动的。
[秦晖]
具体一个例子，我们现在经常讲改革急不得，第一步应该从预算透明开始，可是预算怎么才能透明呢？官府怎么样才有预算透明的动机？怎么样才能做到这一点？道理很简单，世界上所有的预算民主都是高赤字逼出来的，他要向你收钱，你总是这说笔钱不能收，那笔钱不能收，他收得不顺当，你又逼他不断地花钱，这个要搞那个要搞，搞很多，最后出现大赤字了，怎么办？这时候他说你看吧，我只有这么点钱，你来说吧，让我多收点钱，还是让我少办点事，到了这一步宪政就已经是水到渠成。现在我们最大的问题是我们离这个前景还挺远，政府手中有大量的钱可以用来做自我服务，如果政府手中有大量的钱可以用来做自我服务，他是不会愿意财政公开的，他凭什么。
[秦晖]
波兰巨变以后，老百姓的福利诉求一下子给降低了，为什么？原来波兰物价一涨老百姓要上街的，巨变以后物价涨了10倍老百姓也没上街，为什么？道理很简单，已经有人讲了如果呢授予我适当的权力，我就会让你吃上便宜肉，你干不干，另外一个说我上台肉会上涨的，我不能保证给你们吃上便宜肉，但是我可以给你们自由。你既然选了那个人，物价涨了肯定就不上街，道理就这么简单。
[秦晖]
这个事情可以每从一件事情做起，而且也是每一个人可以做的。
[主持人]
今天我们现场互动的时间到此告一段落，下面是我们的抽奖时间。今天的南风讲坛到此结束，谢谢大家！

作者：莫非在驴鸣镇发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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