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 我對基督教的偏見是哪兒來的？ |
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先看这篇随手搜来的文章。其中正好有杰斐逊受到基督教影响的话，证明我之前的所言不虚 -- 陈皮 - (1807 Byte) 2010-6-23 周三, 上午9:29 (134 reads) |
豆腐
加入时间: 2004/02/14
文章: 1882
经验值: 70769
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作者：豆腐 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
芦笛：杰弗逊渎神语录
拙作《请看清教徒在北美殖民地推行的政教合一暴政》贴出后，有网友提出不同意见（见后）。下面这些语录是美国学者从1829年出版的四卷本《杰弗逊作品集》（Jefferson''''''''''''''''s Works）中摘出来的。它们用相当明确而且刻薄的语言表明了他对《圣经》、耶和华、耶稣、使徒以及三位一体的态度，因为这些话只写在私人通信中，因此被掩盖下来了。大众熟知的只是那个“虔诚的杰弗逊”的美国神话。
请这位网友看看这些话到底是不是一个基督徒能说得出来的。不管是哪家哪派，这些渎神言论都远远超越了他们的底线。基督徒的最低定义应该是相信《圣经》、相信上帝和耶稣吧？关键在于杰弗逊根本就不能达到这最低标准。如果他是基督徒，那么伏尔泰、狄德罗、卢梭等人也是了。
一、不要怕怀疑上帝的存在，相信他不存在，生活一样美好
Fix Reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve the homage of reason than of blindfolded fear. ... Do not be frightened from this inquiry by any fear of its consequences. If it end in a belief that there is no God, you will find incitements to virtue in the comfort and pleasantness you feel in its exercise and in the love of others which it will procure for you (Jefferson''''''''''''''''s Works, Vol. ii., p. 217).
二、论《旧约》里的上帝（与我的感觉惊人地吻合）
1）令人憎恶的个性：
a being of terrific character --cruel, vindictive, capricious, and unjust (Works Vol. iv., p.325).
2）某些犹太人的家神（并非全人类的主）：
（the Jewish priests were）a blood thirsty race, as cruel and remorseless as the being whom they represented as the family God of Abraham, of Isaac, and Jacob, and the local God of Israel (Ibid.).
Their God would be deemed a very indifferent man with us(Ibid., p. 373).
三、《圣经》是违反自然规律的谎言（pretension）
Read the Bible as you would Livy or Tacitus. For example, in the book of Joshua we are told the sun stood still for several hours. Were we to read that fact in Livy or Tacitus we should class it with their showers of blood, speaking of their statues, beasts, etc. But it is said that the writer of that book was inspired. Examine, therefore, candidly, what evidence there is of his having been inspired. The pretension is entitled to your inquiry, because millions believe it. On the other hand, you are astronomer enough to know how contrary it is to the law of nature (Works, Vol. ii., p. 217).
Keep in your eye the opposite pretensions: First, of those who say he was begotten by God, born of a virgin, suspended and reversed the laws of Nature at will, and ascended bodily into heaven; and second, of those who say he was a man of illegitimate birth, of a benevolent heart, enthusiastic mind, who set out without pretensions to divinity, ended in believing them, and was punished capitally for sedition by being gibbeted, according to the Roman law, which punished the first commission of that offence by whipping, and the second by exile or death in furea. (ibid)
The day will come when the mystical generation of Jesus, by the Supreme Being as his father, in the womb of a virgin will be classed with the fable of the generation of Minerva in the brain of Jupiter (Works, Vol. iv, p. 365).
四、论耶稣
(the gospel history of Jesus is) a ground work of vulgar ignorance, of things impossible, of superstitions, fanaticism, and fabrications (Works, Vol. iv, p.325).
If we could believe that he [Jesus] really countenanced the follies, the falsehoods, and the charlatanism which his biographers [Matthew, Mark, Luke, and John,] father on him, and admit the misconstructions, interpolations, and theorizations of the fathers of the early, and the fanatics of the latter ages, the conclusion would be irresistible by every sound mind that he was an impostor (Ibid..).
Among the sayings and discourses imputed to him by his biographers, I find many passages of fine imagination, correct morality, and of the most lovely benevolence; and others, again, of so much ignorance, of so much absurdity, so much untruth and imposture, as to pronounce it impossible that such contradictions should have proceeded from the same being. I separate, therefore, the gold from the dross, restore to him the former, and leave the latter to the stupidity of some and the roguery of others of his disciples (Ibid., 320).
This belief (that Jesus believies himself inspired he interposes the plea of mild insanity) carried no more personal imputation than the belief of Socrates that he was under the care and admonition of a guardian demon. And how many of our wisest men still believe in the reality of these inspirations while perfectly sane on all other subjects (Works, Vol. iv, p. 327).
五、论保罗等使徒
Of this band of dupes and impostors, Paul was the great Corypheus, and first corrupter of the doctrines of Jesus (Ibid.).
六、论三位一体
The hocus-pocus phantasm of a God, like another Cerberus, with one body and three heads, had its birth and growth in the blood of thousands and thousands of martyrs (Works, Vol. iv., p. 360).
The Athanasian paradox that one is three and three but one, is so incomprehensible to the human mind, that no candid man can say he has any idea of it, and how can he believe what presents no idea? He who thinks he does, only deceives himself He proves, also, that man, once surrendering his reason, has no remaining guard against absurdities the most monstrous, and like a ship without a rudder, is the sport of every wind. With such persons, gullibility, which they call faith, takes the helm of reason, and the mind becomes a wreck.
I should as soon undertake to bring the crazy skulls of Bedlam to sound understanding, as inculcate reason into that of an Athanasian (Works, Vol. iv., p. 353).
It is too late in the day for men of sincerity to pretend they believe in the Platonic mysticism that three are one and one is three, and yet, that the one is not three, and the three are not one.... But this constitutes the craft, the power, and profits of the priests. Sweep away their gossamer fabrics of fictitious religion, and they would catch no more flies (Ibid, p. 205).
附：网友与芦笛就《请看清教徒在北美殖民地推行的政教合一暴政》一文的对话
网友：我没有和您争论过那个问题，christianity，catholic，reformed church这些概念我从英文这边学的，我不知道汉语的对应，我记得我在这里提出问题后是老非给我回答的，我从小印象只有国内天主教，我们当地称为礼拜教，因为每个礼拜要上教堂。
您老说那么多faith alone，其实新旧教一个核心教义争论就是：普通人能否直接向上帝祈祷。在改革以前，普通人别说祈祷，连读神的书的权利都没有。旧约才是基督教的根，外加一句，杀异教徒不算杀人，算替天行道。
您的几本所谓美国流行书看来也不新鲜，多半是evagelical的新书，他们看谁都不信主，因为他们断言美国不是基督教国家，因为Winthrop本来就不是基督徒，按他们的标准，没有他们，美国会堕落，上帝会damn America。
按evagelical的标准，Founding fathers没有一个基督徒，您说一个名字，我就能证明他不是基督徒。Jefferson那篇东西更严格的说是集体创作，连Adams都同意了，如果说谁能够evagelical的基督徒标准，他是一个；而且DOI里面还没有宗教容忍，宪法本体也没有，是以修正案出现的bill of rights才有，切；当然最早开始实践是Virginia，在建国前就有了，是他搞的。我看更是政治智慧，而非对主的反叛。
俺还真没想出证明谁是真正基督徒的办法呢？难道必须往胸前扎主的像章？
芦笛：不明白你说什么，这问题咱们早讨论过了，当时的人要推行新思想，当然要借用上帝那最高权威，但all men are created equal根本不是圣经中的思想，相反，《旧约》中的chosen people就是加尔文主义的灵感来源。至于杰佛逊是不是基督徒，这问题一点都难索解，有他的话语为证。不信上帝的人总不能算基督徒吧？伏尔泰是基督徒么？狄德罗是基督徒么？卢梭是基督徒么？那个时代是怀疑的时代，启蒙运动中领袖们没有谁是基督徒，杰弗逊深受影响，不信上帝毫不足怪
网友：我觉得您这个结论有点跳跃。我认为政治制度上美国的创造在于政教分离，原因是美国是数（十）捆信仰不同宗教的人组成的，谁也不会服谁，虽然wasp的势力最大；这里我说的不同宗教指的是christianity 的不同denomination，从历史看，基督教不同分支之间的杀戮并不比他们对待回回和犹太人更仁慈，我记忆中6次东征，有3次是对eastern orthodox的。
当这么多信仰在一起，而且每一捆都是苦大仇深的教徒在一起的时候，他们认识到如果靠互相杀来达到统一，就是当时欧洲的翻版了，谁也不会有安生日子。最后大家在Protestant统一，这Protestant不就是修正主义么，各有各的修正法。您这里的Puritan是一支；Lutheran 一支；Calvinism 还是一支；也有把英国算另外一支，但是其实交易和传统天主教差别最小，就是离婚闹的。细分更不得了。
说到这里，我看到一个非常好玩的现象。Mccain的宗教信仰，原来wiki上是episcopal，我绝对不会记错，这词其他地方很难见到，就是church of England的美国分支，也非常符合他的出生，他是Scottish后裔，现在您去看看吧，改了，随他老婆了，成Bapitist了。一个侧面说明美国宗教的复杂，而且可以肯定和竞选策略和大关系。
芦笛：这不就是我说的意思么？其实英国也这样，两派翻烧饼，新旧教轮流当家，翻来覆去杀，杀到后来再不能杀了才算了事。美国的好处是地方大，被迫害可以跑到别的地方去，当然也未必行，例如清教徒最恶毒的一手就是把贵格会驱逐回英国。
美国实行宗教容忍的功臣是杰佛逊，就是他坚持把政教分离，宗教容忍写入宪法的。他之所以这么做，乃是因为他并非基督徒，而且对教会深恶痛绝，只是这秘密被掩盖下来了。老美编造的神话似乎并不比我党少。那什么五月花号乘客与印第安人共过感恩节的神话就是比较无耻的一例。现在市面上有几本揭穿美国神话的书，颇值得一读。
网友：我把杀人杀到手软误解为“突然良心发现”了。“揭穿美国神话”在美国都是大学水平的教育。想我闲着无事的时候跑去听历史课，我当时在最保守的中部，学生课堂发言才好玩，I can''''''''''''''''t believe Christhians did that，I can''''''''''''''''t believe French helped us so much。I don''''''''''''''''t know what they''''''''''''''''d learned in high school。
有点不同意见，美国应该是先有不同信仰的人在不同地区定居，才出现宗教容忍。比较大的划分是北边的puritan，下面一点的dutch reformed，南边宾州的Quake等。
美国就是那么一群聪明的有钱人在一起折腾出来的，而且可以很肯定的说，这个美国不是他们中任何一位向往的理想国家。从宗教来说，他们至少相信这个世界是一个神的intellegent design，但是大多数可能都不会遵守10戒 ，否则美国会很无趣的，绝对不是我向往的地方 。而且很多时候，一个教会会指责另外一个教会不信神，这完全是他们教义争论引起的，做不得数，比如我就看过有人说Winthrop 不是基督徒的，靠，真当我文盲啊。
麻烦您再写“贵格会“这些概念的时候把英文带出来，我不明白说什么。
芦笛：我不是一直在说么？西方和东方的最大区别，就是人家知道该怎么进行合理的利益博弈，不要斩尽杀绝，否则后患无穷，宗教容忍对于他们来说是最难的，但他们最后还是做到了这点。很同意美国是群聪明人折腾出来的，聪明就在于他们精通真正高明的利益博弈，谁都吃点亏，这样才能长久，美国宪法就是各派妥协的产物，所以两百多年来不用修改。
开头殖民地有限，都集中在马萨诸塞一带，这才会有清教徒的暴政，但他们只管自己的地盘，原则是你不来我这儿就行。好些其他教宗的信徒都被他们驱逐了，罗德岛殖民地就是某个被清教徒驱逐的人建立起来的。摩门教为其他教不容，一直逃到犹他去才能安身，这应该是谁都知道的吧？
网友：我们的分歧可能在于信的度。我下面也说了按传统的新教，他属于10恶不赦。但是那帮人至少相信人是created，不是evolve出来的。另外麻省是唯一的英国殖民地，penn也是英国殖民地，但是时Quake聚居区，还有荷兰的，法国的，美国独立时是13个州，不是一个麻省。
相信人是创造出来也未必是基督徒，我也相信人类是创造出来的，在旧作中说过进化论的死穴是生命出现不可能一步完成，也无法累积。 (40 reads)
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作者：芦笛 在 芦笛自治区 发贴, 来自 http://www.hjclub.com
但你能说我是基督徒么？
不过你说得很对，到底什么才算基督徒，连基督徒自己都说不清楚，要不为何有那么多宗教战争，而且基督徒自相残杀比杀异教徒勇猛多了。因此这还真说不好。
我知道北美独立是13州，谁不知道这点啊，如今美国国旗上的13条条谁没见过？我也知道纽约原来是荷兰人的城市，但我们原来的争论是说，我认为在美国宗教容忍问题没有欧洲的难度大，因为不同教派可以居住在不同地方，而欧洲就没有这条件了。英国最早的殖民地在马萨诸塞一带，正是因为清教徒的不能容忍，才导致别的殖民地的出现。那是17世纪初的事，离美国立国还远着呢。在欧洲根本就没这条件。新半球的广阔大陆，客观上提供了不同信仰的人可以靠segregation相安无事。
后来独立时有了13州，信奉的宗教不一样，当然只能同意和平共处了，否则还怎么建国？尽管如此，杰佛逊的努力还是不能否认的。
网友：基督徒最原始的定义里可没圣经这东西，在圣经中找经典是新教的传统。更严格的说是新教某些分支的传统。在路德改革前，一般人根本没有圣经可读，也不容许向上帝祈祷。 我没明白您老这几天怎么突然对这个问题感兴趣了？我从来说不明白基督教，看不懂美国史，但是不认为美国是按God指引建立的，it''''''''s built on reason。每一个founding father死的时候，都不会认为那时的美国是他们想要的，Jefferson是反对工业化的；现在的美国就更别提了，如果说和谁的构想最接近，应该是Hamilton的构想。
杰佛逊是Locke的信徒这点我们没太大分歧吧？而且，他也只是众多建国者中间的一位，他确实贡献很大，但是包括制宪等重大活动他都不是直接参与，宪法之父是他的小跟班，但不代表就是他的翻版。他最大的贡献在于Luisana Purchase，和任内supreme court权威的确立，这在当时也算首创，rule of law最后是这支才成。DOI被人提得多，写地漂亮，但是基本是political non-sense，这观点也有年头了。
最后澄清一下，我说的要明白基督教，主要在于大众心理的影响和短期政策波动。原因是西方文明和基督教是分不开的，同时protestant是入世干预政治，这可是他们教义之一；每隔几十年，特别在美国，就会有一次基督教大规模的revival，我们现在正在经历一次，没有最近的一次Bush当不了总统，哦，他应该算作虔诚的基督徒了，是reborn的。revival也不见得都是坏事，T. Rossvolt的progressive也和这有点关系，您不能就盯着禁酒那破事。
芦笛：你的意思是，圣经不是旧教的经典，教士布道不使用，而不相信上帝、耶稣、认为圣经是谎言的人也能是新教以前的基督徒？这个问题以前有人提过，他说民主来源于基督教，后来你也重复了这观点，前两天老河说科学是民主的副产品，我不同意，因此讲了自己的看法，引来了的“指正”，因此只好扔下民国史来盘点一番，告诉大家基督教的本质与宽容不相容，杰弗逊对宗教自由、政教分离的贡献很大，但他并非基督徒，结果你不同意最后这一条，我只好亮出证据来证明他不是基督徒了。可现在你告诉我，第一，杰弗逊不是美国founding father里的great brain，而是个小跟班。第二，基督教的原始定义里没有圣经这东西！话说到这份儿上，似乎就再没必要扯下去了，是不是啊？
我并不否认基督教具有正面作用，我只是想说，不要把民主科学的诞生归结于基督教，早在古希腊罗马时代就有它们的胚胎了，罗马人怕国王独裁的心态比后人还甚，人家早就实验过几百年的共和，而且一度十分成功。美国国父尝试建立新国家时，灵感的主要来源还是古罗马的榜样（参议院直接就抄袭古罗马的元老院的名称）以及苏格兰启蒙运动和法国启蒙运动的精华成果，和基督教实在扯不上什么关系。宗教容忍、言论自由也不是美国人发明而是伏尔泰的毕生主张。“我不同意你的观点，但我誓死捍卫你的发言权利”的名言就是他说的。这些想法在当时的知识分子中很有影响。因此，美国民主实验的最初蓝图是欧洲思想解放先驱们先进思想，例如三权分立就完全是照抄孟德斯鸠的设计。既与基督教无太大相干，也不是美国人闭门造车设计出来的。
作者：豆腐 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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- 你大概不了解之前的话 -- 陈皮 - (89 Byte) 2010-6-23 周三, 上午10:47 (118 reads)
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