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	主题: ZT: 我与达赖喇嘛的四次见面（1）

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ZT: 我与达赖喇嘛的四次见面（1）

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达赖喇嘛用汉话说：“我不反共！”——我与达赖喇嘛的四次见面（2） -- 芦笛 - (7104 Byte) 2008-4-17 周四, 下午6:46 (328 reads)

芦笛
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标题: 从没见过达赖喇嘛那样严肃——我与达赖喇嘛的四次见面（3） (295 reads) 时间: 2008-4-17 周四, 下午6:56

作者：芦笛在驴鸣镇发贴, 来自 http://www.hjclub.org

从没见过达赖喇嘛那样严肃——我与达赖喇嘛的四次见面（3）
DWNEWS.COM-- 2008年4月15日10:53:23(京港台时间) --多维新闻网

王力雄来稿／演讲结束后，达赖喇嘛离开。全场再次欢呼雷动，经久不息，他也频频回头致意。我们对往下继续进行的典礼没有兴趣，也就随之离去。会场外面，达赖喇嘛的车队已经起动，路两边的人向他的车热情招手。一位女记者抢着用手机发稿。国际援助西藏组织的主席也在外面，跟我打了个招呼，又匆匆走开。(chinesenewsnet.com)

外面阳光明媚，春风和煦。我突然想到地球另一面的北京会怎么看待这一切。昨天是“十七条协议”签订五十周年的日子，布什总统在这一天和达赖喇嘛见面，并把见面地点安排在白宫。北京无疑会认定是蓄意安排，特地利用与“十七条协议”五十周年的重叠表达一种挑衅。上午和达赖喇嘛见面时，他专门告诉我这个时间安排没有特殊意图，完全是巧合。如果日程全部由美国方面安排，我相信他们可能的确不会想到那日子有什么特殊。然而美国人想不到这一点，西藏流亡政府不会也想不到。这种时间重叠对北京一定会构成刺激。最近美国国会刚通过新的西藏政策法案，批准给流亡西藏更多支持。达赖喇嘛这次来美访问，陈水扁正好也同时来美，受到国宾规格接待，跟江泽民、朱鎔基访美的接待规格一样，行动也不再像前两次来美时那样受限制，会见了多位国会议员，其他活动也安排了不少。纽约市长朱立安尼无论在江泽民、朱鎔基、李鹏哪一个到纽约时都拒不见面，把他们说成专制政权的代表和六四惨案的刽子手，陈水扁到纽约时他却不但要见，还要赠送荣誉市民的金钥匙。这些无疑都会被中南海认为是布什上台后对中国的蓄意挑衅，并且是一个合谋，藏独、台独等各方反华势力正在美国的操纵下走向同污合流。(chinesenewsnet.com)

我恰好在这个时候来美国与达赖喇嘛秘密会见，当局对此会怎么看，这使我多少有点担心，如果硬把我这次活动说成是整个阴谋中的一个组成部分，那是很容易给我定一个罪名的。(chinesenewsnet.com)

当天晚上和WA、JM，还有一对藏人夫妇在JM家附近的一个中国餐馆吃饭。他们都是拉萨人，但都很久没回去了。怀念家乡，却只有听我这个汉人讲一讲拉萨的现状。晚饭后大家分手，我跟JM去他的新房子喝酒聊天。(chinesenewsnet.com)

JM刚买的新房，是那种Town House。他在美国十几年，一直租房住，花掉的租金早超过房子。现在终于买房了，由此也看出他的心态变化。原来始终不买房，是认定自己不会定居美国，迟早会回西藏，现在则开始正视“现实”。聊天的时候，虽然他面带笑容，但总让我感觉心头徘徊着一丝伤感。他没有谈他现在对西藏前途怎么看，但我感觉他内心深处已不像过去那样坚定和自信。倒不是他本人变了，而是十几年过去，理想不但没有接近，反而似乎变得更远，我想如果不是回避的话，每一个献身自由理想的藏人都无法不为之黯然。(chinesenewsnet.com)

当晚我住在JM家，房子还没有添置家具，我的房间里只有一个床垫放在地毯上。(chinesenewsnet.com)

第二天，5月25日早上，JM上班前先送我去机场。我从那里飞洛杉矶。我欲言又止，没有告诉JM此行来美国是见达赖喇嘛。倒不是为了防范什么，JM是个靠得住的人，只是我不知道该把话说到什么深度，那就不如不说了。不过估计他从我的日程安排——达赖喇嘛到哪我也到哪——也猜得出。这一点好几个人都注意到了。国内部门如果分析我的行踪，当然也会看出其中的关系。(chinesenewsnet.com)

WA当天从另一个机场飞，比我晚一个多小时到洛杉矶。达赖喇嘛一行已经在前一天到达。WA在达赖喇嘛下榻的Pasadena Hilton饭店开了一个房间，我去那里和他会合。达赖喇嘛这次到洛杉矶的主要目的是给当地华人佛教徒举行一次为时三天的传法。这是他第二次到洛杉矶做这种传法，一方面是为普及佛教，另一方面也反映出流亡西藏正在加强对华人的工作。现在无法与大陆汉人接触，他们就对海外华人开展”统战”。(chinesenewsnet.com)

5月26日，达赖喇嘛的传法进入第二天，我和WA去听了上午的传法，讲的是“般若心经”。入场前要经过安全检查，背包不许带，人人走检测门，还有警卫用仪器在身上扫。达赖喇嘛的一队保镖是从华盛顿跟来的，据说为他们和他们的设备花的钱远超过达赖喇嘛一行自己的花费，只不过那花的是美国政府的钱。来听传法的人在我看已经相当多，不仅有中国人，还有不少美国人，包括形形色色的佛教僧侣，看模样属于好几个不同的国家。但是WA还是认为组织得不够好，来的人不够多，大概那是和他们以前所见的盛况相比。(chinesenewsnet.com)

我和达赖喇嘛的见面安排在上午和下午两场讲经之间。听完上午讲经，我和WA、BQ在会堂外面吃了个露天午餐。安排给我和达赖喇嘛的谈话的时间不像原来以为的那样充足，事实上比第一次见面多不了多少，因此我需要考虑如何在那样短的时间说出尽可能多的话，同时还得把要表达的内容说明白。那不是一件容易的事。(chinesenewsnet.com)

见面时间到了，我们从会堂侧门进去。那个侧门临时作为达赖喇嘛的专用出口，外面戒严，里面也有保镖守卫。我们被引进讲台旁的休息室。休息室面积不大，设备简陋，光线也不够明亮，跟达赖喇嘛在华盛顿下榻处的气派没法相比。一进去，看见达赖喇嘛盘腿坐在沙发上，见到我他起身迎接，伸出没穿袜子的光脚去套沙发下面的拖鞋。那是卡在脚趾上的那种便宜拖鞋，橡胶材料，在中国一般只有民工才穿。达赖喇嘛这回是像是见到熟人一样与我握手，拉我在沙发上坐下。那天除了WA和BQ在场，还有达赖喇嘛的秘书，以及西藏流亡政府驻纽约办事处的主任。我在去年波士顿的族群研讨会上见过他，是个笑口常开、和蔼可亲的人，毕业于莫斯科大学。(chinesenewsnet.com)

因为时间紧，我没容达赖喇嘛多说就抢在前面开始讲话。因为只要达赖喇嘛一开口就不好打断了，而且他往往一讲就是长篇大论，最后给你剩不下多少时间。(chinesenewsnet.com)

我把要讲的话事先已跟WA讨论过，说好有些话我只提一个头，就由WA接着用藏语往下说，那样可以节约不少时间。我先讲目前西藏的一些现状和问题。一方面经济的确取得长足发展，另一方面西藏传统文化正在遭遇前所未有的危机。我举了拉萨西郊一个近年出现的“妓女城”为例。那是一片又脏又乱的空地，有上百顶帐篷，大都是藏族妓女陪酒和接客之处。去那里嫖妓的多数也是藏人。喝空的啤酒瓶子在帐篷周围垒起围墙，到处回响麻将牌碰撞和打情骂俏的声音……尽管理论上西藏问题总有一天会得到解决，但如果拖得太久，即使解决也只是政治方面的解决，得到了政治上的自治和自由，却已不再是达赖喇嘛怀念的西藏，也不是热爱西藏文化的人向往的西藏，而是成了一个和中国其他地区一样的西藏。因此，认为西藏问题迟早有一天会解决，并不是安慰，而应该在西藏还是真正的西藏时，还保留着传统文化时，就能解决西藏问题，才是有意义的解决。这就要求解决西藏问题不能无限期等待，而需要抢时间。(chinesenewsnet.com)

我继而谈到达赖喇嘛以非暴力抗争解决西藏问题陷入的困境。非暴力抗争需要具备三个前提才能产生作用：第一个前提是所抗争的对象还有良知，非暴力抗争的一方用自己经受的苦难，使对方难以承受良心的谴责而让步，如马丁•路德•金所说“我们忍受苦难的能力会耗尽你们的仇恨。在我们获取自由的时候，将唤醒你们的良知，把你们赢过来”；第二个前提是需要所抗争的对象具有法治。甘地当年与英国殖民当局斗争，经常利用英国法律打官司。在英国的法治中，如果能够抓住对方不合法之处，通过法律程序击败政府是有可能的；第三个前提是要有民间社会存在，也就是社会有民间组织和团体活动的空间，起到动员社会和组织社会的作用，从而使非暴力抗争的一方不是一盘散沙，能够团结和相互协调，非暴力抗争才可形成规模，产生效果。而这三个前提在当今中国却不存在，专制政权既没有良知也没有真正意义的法治，同时限制和扼杀民间社会，因此当今世界的三个非暴力抗争的代表人物——甘地、金和达赖喇嘛，前二者可以成功，达赖喇嘛却难以取得实质进展。用台湾人的话形容，只如蚊子叮牛角。(chinesenewsnet.com)

我说，目前的非暴力抗争手段都是被动的，目标能否实现，全取决于北京政府最终是不是让步。不管你在国际上取得多少声援，有多少议会为西藏问题作出决议，发出多少谴责，以及西藏流亡者的示威抗议、绝食自焚等，都不会直接产生效果。尽管可以构成对北京的压力，但除非北京对那压力做出让步，才算有用。若是北京不在乎，对压力不理睬，就拿它一点办法也没有，效果也就等于零。以中国目前的状况，还看不出有什么压力能迫使它在西藏问题上让步，所以为此进行的非暴力斗争始终看不到前途。(chinesenewsnet.com)

我对达赖喇嘛讲，我个人完全赞成他的非暴力原则，但是针对中国和西藏目前的现实，必须找到一种新的非暴力抗争手段。那种手段的作用不需要通过对方让步来实现，而是取决于自己。行动一步就会前进一步；自己做多少，得到的胜利也就是多少。只有找到这样一种与过去不同的非暴力抗争手段，才能把命运掌握到自己手中，而不再取决于当权者是否给予恩赐。(chinesenewsnet.com)

WA后来跟我说，他给达赖喇嘛做过多次翻译，这一次达赖喇嘛的神态最严肃，他从没见过达赖喇嘛露出那样严肃的神情，甚至让他感到有点害怕。(chinesenewsnet.com)

我接着说，递进民主制就是这样一种新的方法。具体地讲，一个村庄的村民组成自我管理的委员会，决定村庄事务，委员会选举村长作为执行者。只要村民认准一点，以后只执行自己的决策，认可自己选举的村长，不再听从当局决策和任命，那个村就等于实现了高度自治。当一个乡的所有（或大多数）村庄都这么做了，就进入下一个层次——由村长们组成乡的自治委员会，决定大政方针，然后选举乡长作为执行委员会决策的行政负责人，从此也只执行自己的决策。认可自己所选的乡长，不再服从当局任命的乡长和书记，于是乡也就等于实现了高度自治。这样一步一步走下去，从乡到县，从县到地区，整个西藏的高度自治通过一个个社会单位的分别变化逐步实现。以往社会变化的途径是自上而下的，等于一开始就得在最高层实现全局变化。那种全局变化要么是当权者让步，要么是以暴力更换不让步的当权者，困难且动荡。而递进民主的方式是自下而上的，从社会基层组织开始做起，因此社会成员自己可以把握，无需依赖当权者让步。用这样的方式才能打破西藏问题陷入的僵局。(chinesenewsnet.com)

当然，这个过程在起步阶段肯定要经受一定考验。比如当局把村长们选举的乡长关进监狱了，怎么办？——那就再选一个。同属一个乡的村长们在一起选举一个新乡长很方便。然后村长们还是只认可自己选的乡长。尽管当局任命的乡长可以占有乡政府的办公室和公章，只要下属村长都不听从他，就等于徒有虚名。如果当局接着抓走第二个当选乡长，那还是保持非暴力，再选第三个乡长。总之专制者用暴力反复抓，人民则是反复地和平选举，他难道能把所有人都抓完吗？如果他觉得抓乡长不管用，要抓选举乡长的村长，那就由每个村的自治委员会再选新村长，然后由新村长再去选乡长。除非专制权力把所有老百姓都抓起来，否则这种选举可以无休止地进行下去。非暴力抗争运动有一个“填满监狱”的口号，那时就是实践这个口号，前仆后继，锲而不舍。(chinesenewsnet.com)

我对达赖喇嘛说，这种方式的另一个优点是，被抓进监狱的当选者危险不是很大，因为当选属于被动，而非“幕后黑手”。对所谓“黑手”，当局可以用抓“一小撮”的方式对付，但递进民主是自下而上的选举，是多数人行为，抓“一小撮”就失去了作用，也不是“斩断黑手”就可以瓦解的。当然，实际情况不会像说的这样简单，人的勇气也不总是足够充分，但是只要能坚持下去，当局的镇压很快就会无法持续，因为它的确没有那么多监狱，它也无法在当今的民主潮流和世界目光的注视下，对千千万万只因为进行了选举的人施加强硬到底的镇压。(chinesenewsnet.com)

递进民主制还有一个可取之处，它是自下而上非暴力地在专制系统内蜕变，不需要在一开始就和专制权力的高层进行正面决战，因此专制权力对其容忍度相对会大一些。而用那种自上而下争取高度自治的方式，从一开始就得和专制权力进入到有你无我的格局，所以很难被专制权力接受。递进民主制只是在发展到最后阶段——西藏各地区的当选首脑在一起选举整个藏区最高领导人时——才会在西藏全面取代专制权力。而到了那时，专制权力已经没有能力进行镇压了。西藏的高度自治因此可以在完全不使用暴力的状态下完成。(chinesenewsnet.com)

当然，这样做的过程可能比较长，靠西藏人自己承担所有奋斗，肯定不如从中国政府那里获得高度自治的许可——中南海发句话——那样省事。但问题是什么时候中南海会发那句话呢？如果它永远不吐口，就永远等下去，等到西藏不成为西藏，藏人不再是藏人吗？那种把命运交给别人的等待没有光明，也看不到何时是尽头。递进民主虽然做起来不易，却是把命运掌握到自己手里，靠自己就可以往前走，而且走一步就离目标近一步，唯一取决的只是自己的勇气和耐心，只要不断走下去，最终总会达到目标。这条路难的只是开头，只要能把前面的坎迈过去，后面将会越来越容易，最终势如破竹。(chinesenewsnet.com)

我最后说，也许目前还不具备马上在西藏境内推行递进民主制的条件，但是海外藏人社会至少可以先做一些试验，对此从理论到实践进行研究，摸索经验，同时等待在西藏启动的合适时机。藏人有一个流亡社会，这一方面是藏人的不幸，另一方面也可以转化为得天独厚的优势。(chinesenewsnet.com)

听完我的话，达赖喇嘛开口。他谈的内容我听着似乎不着边际，绕得太远。他从他主张的“中间道路”说起，讲到未来西藏由谁管理，讲到他选定的班禅喇嘛至今尚被软禁和他对此的歉疚等，以至我一度觉得我刚讲的话他没听明白或是没听进去。不过不久他又绕回到我的话题。也许他刚才的那些迂回只是为了有时间考虑如何表态？他说西藏问题的解决首先只能寄希望于中国自身的改革，同时必须依靠西藏境内人民和西藏现任的各级干部。他目前还没有做任何针对西藏境内的活动，已经被北京扣上分裂分子的帽子，如果真要针对西藏境内做些什么，肯定会被视为更大的敌人，言下之意就是对于西藏问题的解决，他只能在海外呼吁和静等，不能主动从事针对西藏境内的任何活动。(chinesenewsnet.com)

实质问题他只问了一个，他说现在西藏人连表达一些不同意见都会被关进监狱，如何能做到让他们按照自己意愿进行选举呢？他们如果不服从共产党派遣的领导人，又会得到什么样的结果呢？不是会很严重吗？(chinesenewsnet.com)

对此我表示，因为递进民主是自下而上的全民参与，暴力镇压将面对法不治众的局面，从而失去威力。而且实行递进民主的单元只是对内自治，对外仍然服从原有的系统。当局对其容忍，原有系统还可以继续运转，如果坚持镇压，则会导致系统失灵甚至动乱。因此若能以足够耐心和填满监狱的勇气坚持下去，当局——尤其是控制力衰落时期的当局——最终很可能会妥协。何况，中国已经颁布并实施“村民自治法”，在村一级选举和自治是有法律根据的，名正言顺。只要能在村一级实现自由选举，就等于在辽阔雪域扎下实行递进民主制的根，也就具备了向上逐层扩展的基础。风险肯定不会没有，专制权力不会甘心在它体内生长异类，但相比其他变革之道，递进民主制应该是风险最小和最有成功可能的。(chinesenewsnet.com)

对于按中国的“村民自治法”进行基层自由选举，达赖喇嘛认为是一个很好的角度。但是说来说去，他最终的意思还是要靠西藏境内百姓和干部自己来做，海外藏人只能起一些辅助作用，西藏未来的希望寄托于西藏境内的人民。(chinesenewsnet.com)

事后我对WA说，怎么可能只把希望寄托给西藏境内的人民呢？他们没有组织，没有充分信息，被严密看管，只靠他们自己做不成任何有系统的事情的，只能是一盘散沙，找不到方向。(chinesenewsnet.com)

不过WA有另一种判断——虽然开始达赖喇嘛的谈话似乎漫无边际，绕来绕去，最后却是非常清楚地回到主题，内在脉络清晰，想法也非常明确，尽管有些外交辞令，他的回答却没有偏离你的主题。然而他肯定是被打动了，否则他的表情不会那样严肃。(chinesenewsnet.com)

见面结束时，达赖喇嘛主动提出安排时间再跟我谈一次，这说明他愿意继续听我讲。我鼓吹递进民主制，除了是考虑西藏问题的解决之道，也是希望把解决西藏问题当作递进民主制的开端。新制度难的是开端。西藏是我认为比较适合做开端的地方，一是有可以进行实验的流亡社会，在中国境内没有这种可能；二是有一个达赖喇嘛，他的号召可以让西藏人民产生勇气并进行广泛行动，中国却没有这样的动员力量；三是西藏有宗教信仰，因此容易产生“填满监狱”的献身精神，中国人则不容易进入那种境界。这其中的决定因素当然是达赖喇嘛，无论是西藏流亡社会还是藏人的宗教信仰都由他掌握，所以只要他能接受，递进民主制就可以在西藏开始，突破最难的开端。而只要西藏能成功，就会给中国的社会转型提供一个榜样。由此而言，达赖喇嘛、西藏、递进民主制三者结合，能够开辟一个新时代。(chinesenewsnet.com)

当然，这只是我头脑中的畅想。要想影响达赖喇嘛，几十分钟的谈话是远远不够的。他已经在原来的思维框架中走了几十年。他正在从事的事业对西方社会之倚重，也决定不能脱离西方主流模式和价值观太远。目前西藏流亡社会所进行的政治制度建设，仍然是在亦步亦趋地模仿西方代议制。在我看来，那种政治在西藏流亡社会也许能实行，但是照搬到广阔西藏的牧场和农村，一定是问题多多，更谈不上能够在西藏境内实现自我转型。(chinesenewsnet.com)

我们告辞出来时，休息室外面已经有一群南亚人在等待，前面是花枝招展的孩子们整齐排列。那些人个个手拿鲜花哈达，看上去五彩斑斓。下午讲经开始之前，达赖喇嘛还要继续见人。(chinesenewsnet

作者：芦笛在驴鸣镇发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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达赖喇嘛能否成为中国元首？——我与达赖喇嘛的四次见面（4） -- 芦笛 - (3234 Byte) 2008-4-17 周四, 下午7:01 (369 reads)

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