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法的边界-和书包网友探讨，澄清与老舅的分歧中的观点

消极
[个人文集]

加入时间: 2004/02/15
文章: 9097

经验值: 14803

标题: 法的边界-和书包网友探讨，澄清与老舅的分歧中的观点 (420 reads) 时间: 2007-7-15 周日, 下午2:10

作者：消极在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

我知道我水平低。

先跟老舅说句话，知道他忙。先把结论提出来：我与您老舅的分歧实际上是代沟。如果您有兴趣，您老可以直接跳到“给老舅那段去”，耐心读完。前面的内容都是从您那里偷来的。

说正事前申明一点：下面关于美国和N年前中国的内容（N>5）基本精确，涉及其他国家地区，如有错误，欢迎拍砖。

法的来源：
法治是好东西，我卢老舅拿它当宝。这是最近我harass他的起因。我认为谈法除了真正的技术因素，有一点最重要的是法的起源，说实话，这东西很难，这点老舅比我懂得更多，我不啰嗦，直接到结论：自然之法（natural law，如果错了，想踢就踢）。这是英美法系谈公正（justice）的起点：定义社会行为的对错（right/wrong）的准则；但是和我们从小接触的客观规律不是一回事。这个自然之法从何而来，God。这么说可能都说我顾弄玄虚，但是基督教文明就体现在这点。是基督教规范了社会的道德准则，所以说到底，法是从社会道德规范来的。

法的边界：
现在在美国你嫖妓可能在很多地方犯法，而泡巴，勾漂亮妹妹，不会有人找你麻烦（除了plmm的男朋友）。但这种行为在美州第一个Protestant殖民地是要受到触及肉体的处罚的。

Winthrop建立麻省殖民的时候，他用holy law。指导原则就是十诫（ten commandments），从现在的观点来看，很多处罚和满清十大酷刑也差不多。

法为什么会变呢？全社会道德标准变了，或者说大多数人能接受的标准变了。法是限定个人行为边界的，但是合法的事情不一定符合道德。比如，美国很多州（不是所有的），我看到有人落水，我能救，就是不救，不违法，但是和大多数人能接受的道德标准不一样。我这说的是Good Samaritan Law，顺便说一下，就算在要求救助的州，也有不危及施救人自身安全的前提的，这也是美国不提倡见义勇为，挺身而出的原因。

而我们上次virginia tech出事的时候，看到这个论坛很多人说学生该如何如何，嘿嘿，忘了美国的文化了，主流媒体，我只看到德州一个红勃出来说乐两句。我怎么已经看到有人要抬杠了，我说的是对于无职责在身且非责任人，警察，消防员，事故责任者，和有客户关系的医护人员，不在我说的范围之内，当然如果您想趁机发财也不在我说的范围之内。不信，自己狗狗一下就出来了，从圣经的典故，到现在各国不同的标准都有。

说了这么多，很清楚一点：法比道德标准要宽。那么直接用道德来规范行不行呢？第一，这又回到400年前的美国了，我相信大多数人不愿意；第二，美国这样至少试过一次，20年代的禁酒，是当时社会进步运动的一部分，甚至进了宪法。这和道德规范什么关系，说道德我说不清，但是这和Protestant的戒律关系巨大，他们禁酒，有些分支的吃喝戒律和回回教是一样的，有抬杠的，自己狗狗7th day church。从这里可以看到美国WASP的势力，也就是原来总说的主流，什么是美国的主流，这就是。禁酒时有统计表明酒后打老婆的少了，喝醉了冻死的少了，但是最后这么好的法还是停了。为什么，社会成本太大，上面说的家庭暴力，冻死的少了，恶性团伙犯罪爆增，执法成本太高，团伙犯罪对国家政府的腐化非常严重，国家还少了很大一部分税收收入。而且在台面上，管理也方便多乐。所以说道德规范不能作为个人行为的坚定，法划的边界比道德界限宽点，可能社会更能和谐一点。

那么在台面上管理方便，国家也有税收的是，嫖赌抽为什么不能都放开。还是前面反复说的道德规范，一方面法完全按道德规范来，个人自由没有了，另一方面，法放得太开也不行，完全不反映社会价值观也不行，而且太宽社会成本还是会很大。

书包网友提到的嫖娼赌博吸毒，得分开来谈，嫖娼是最复杂的，最后说。先谈吸毒，这和喝酒有点类似，都是可能上瘾的家伙什，吸毒的危害对于个人会造成严重的健康损害，如果大规模泛滥，加重社会医疗成本，现在政府推行戒烟也是这个考虑。对于毒性小的毒品，比如大麻，有些北欧国家好像开禁了，美国还是wasp原因，近期不大可能。赌博，也是可以上瘾的，在美国我没见过吸毒倾家荡产的，但是见过赌博分文不剩的，唐人街就不少。另外Las Vegas另外一个名字就是sin city，呵呵还是wasp。哦，加一句，所有能上瘾的东西，美国基本当病治。

嫖妓为什么复杂点除了前面说的wasp关系（adultery），还有一点就是人尊严的底线，下面阎老也提到这点。

实际上对同性恋及其婚姻态度的变化，可以看出道德规范和法的关系。什么是可以接受的，什么是最后可以成为法的，这种微妙变化很好玩。也说明道德中的对错不是绝对的。

总结一下，法是社会道德标准的最后边界。如果有人要和我讨论道德规范趋同，那么我建议先把猪肉诫了再来，4大宗教3个半禁猪肉。

下面就是对老舅的。书包网友没兴趣就不看乐，我知道我汉语差。

给老舅

我从小就被父母骂爱钻牛角尖，现在的训练更是。我不能完全接受您的观点，您对于中国社会的观察，我赞同，开的方子我反对。不光是牛角尖，您可能认为我太注意局部，但是我考虑的角度是feasibility和可能出现的灾难。我不知道为什么我们结论不同，可能是观察角度吧：

怎么说我也是您领进门的，不开玩笑，您的不读中文书对我影响非常大。您可能很久没看过大部头的英文了，您接受的西方文明的书主要是20世纪初到20世纪中期的论著。而我接触到的是90年代中后期revisionist盛行时期的书。我没有任何贬低您读的书不好过时的意思，但那个时候的书一个特点是拿西方文明作为一个标尺来衡量其他文明，直接的后果是，其他文明都远远低于西方文明。如果从工业化，社会财富积累这个角度说，完全正确，但是从其他文明来说可能显得不公。

20世纪初西方文化膨胀（白人文化）造成的arrogance不是停留在纸面上的，美国澳洲都实行过assimilation政策，对于其他很古老的文明是毁灭性的打击，也有人道灾难。包括中国的新文化运动，完全是对自身文化的毁灭，我就是活例子。对于所谓西学，由您引进门，得以窥见一点色彩，而对于中国文化，我完全不懂。这么跟您说，我知道我英文差，但是如果我细细地读200年前的英文，我能懂，甚至能体会到其中的精妙和美，而读200年前的中文，nnd，我读不懂，而且完全没有motive了。可能我到您现在的年龄能重新找回重读中文的兴趣。

我对我不懂的东西存一份敬畏之心，而非拿西方的标准来衡量，是否够先进。这种观点也是西方60，70年代个性解放运动后学术界对其他文化的普遍态度，您也知道学术界一般都更左一些，我就是看这些书过来的，这是我们对中国文化态度分歧的由来。

最后说到还是法治。我前面和书包网友拉拉渣渣，无非说一点，法是从道德规范来的，法是社会道德标准的最后边界。英美的法治起点在基督教文明。牵涉道德的东西定义对错往往是很难的，美国高院有个统计90%以上review都是moral issue，nnd，高院成道德裁判所了。还有个规律就是越高的法院，moral issue越多：下面法院判了，不服，上诉。

现在的中国不可能法治。为什么，我看到的是道德规范的混乱。

一方面几千年的等级制度的影响，这是几千年潜移默化的东西，丢不掉的。如果扬弃，扬的绝对是糟粕，弃的是精华；另一方面是共产主义几十年地影响，而且最可怕的是其中的社会达尔文主义部分，按老随的话说：狼羊律，点菜律。那么justice中的right/wrong是按这些道德规范定义的。

我前面说的灾难就是怕这些东西真的institutionalize了，最终可能导致纳粹化，我知道您写过很多论证这个不可能，但是如果等级化加纳粹化呢？素质高的人该得利，素质低的人该去上前线送死的。是不是更可怕？黑工事件出来，我就见过不少这种言论。而且中国90年代后的政策就是牺牲下层利益的，这可不光是言论，呵呵，也是俺很反感素质这个词的原因，在口语里这个词基本是给人分等用的（至少5年多前如此）。也是俺迷惑为什么200年前美国的illiterates比现在中国人素质高的原因。

另外还有一点就是，中国人文化里面就重来没有play by rule的成分，基本注定法制最后就是李鹏的量化，在我委员长任内xxx条新法律通过了，纸面法。我们还不谈法的专业性操作问题，看看公检法的基本组成，也知道今天开始提倡，也至少是20年后才能实现的啦。

如果先把基督教移植到中国，再开始法治，那就更缘木求鱼了。中国人有了这种红勃教，我保证内战外战都不断。如果您认为道德规范趋同，哼哼，我上面说过乐，您老先谈诫猪肉的感受。

这可能是我近期内倒数第2个贴，我会离开比较长一段时间。另外一个帖子我准备写写张纯茹的rape of naking，两篇有点关系，不大。

作者：消极在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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