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 ZT:指向你的信仰：多维专访大陆家庭教会成员王怡 |
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作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
指向你的信仰：多维专访大陆家庭教会成员王怡
DWNEWS.COM-- 2006年6月3日2:21:56(京港台时间) --多维新闻
多维时报记者李劼
时间：2006年5月11日晚，文革四十周年讨论会召开之前 地点：会议住地，法拉盛一家旅馆
中国的家庭教会像孤岛
多维：你们的家庭教会是不是就是指非官方的地下教会。
王怡：所谓家庭教会，指的是在官方的三自教会之外的教会，没有在政府那里作正式登记。信徒们通常以各自的家庭作为聚会的场所，所以被称之为家庭教会。
多维：那么这样的家庭教会是区域性的，还是全国性的？
王怡：据我所知，今天中国的家庭教会有几个大的系统。但大都是在省内的，没有跨省的。全国性的家庭教会形式，还没有出现。在河南的教会里面，有五大系统。方正教会呀，中原教会呀，等等。还有温州教会，也是个很大的系统。因为这两个地方，是家庭教会发展得规模比较大的区域。其它地方，没有比较大的教会系统。其它地方大都是分散的、单元式的。
去年3月份，我第一次参加家庭教会活动。是在我家里开的。是一个读《圣经》的聚会。大概有20来人。
从某种角度来说，中国的家庭教会有点像孤岛。在中共的法令之下，属于非法的状态、地下的状态。但是现在出现的一个变化，就是，中国家庭可能要打破这种地下的状态。比如我所在的那个教会，我不需要去登记，政府也没有权利要我们去登记。但我们那个教会却是公开的，不是地下的。我们没有偷偷摸摸地聚会，而是公开地聚会。
最近几年，在很多城市，出现了许多家庭教会。尤其是在城市里的广义上的知识分子，开始加入家庭教会。由他们组成的教会，其公开的程度，或者说地上的程度要远远高于以前的乡村的教会。乡村的教会，由于遭到的打压、镇压，相当严厉，所以只能保持地下的状态。一旦他们保持地下的状态，彼此之间就像孤岛一样了。教会之间没有一个有效的沟通。比如信仰方面的沟通、教会治理方面的沟通，等等，都无法进行。由于这个原因，同时也导致了中国家庭教会现象中，出现的异端特别多。尤其是在乡村的家庭教会中，异端很多。
王怡（左）和李□在文革40周年国际学术研讨会上。（多维资料图片）（图文）
多维：你说的异端，是指宗教意义上的？
王怡：对，就是站在基督教信仰的内部来讲的。他们在信仰上有很多偏差。比如说，东方XX（注：此处录音不清），是大陆比较着名的一个异端。其基本的教义是，基督再来了，并且是一个女基督，是河南的一个姓郑的女子。这在我们的信仰里，是偏离《圣经》的。中国乡村教会里面，有许多类似的异端，至少说是有偏差的，在信仰上有偏差的。
中国家庭教会从一方面说，由于受到政治上的打压，不能公开地、合法地、正常地发展。另一方面，从其自身的发展来说，也有许多不健康的倾向。
多维：你刚才说对乡村的打压比较重，是不是意味着对城市的打压就轻一点呢？
王怡：对。是这样的。到今天为止，中共对城市教会的打压，还没有出现过明显的、成规模的情况。在乡村，家庭教会则受到长期的、成规模的打压。
多维：打压就是抓人？
王怡：对。轻微的是行政的处罚。罚款，罚几千块、或者几万块钱。严重的是判刑。比如非法经营罪，等等。比如，去年北京蔡国华的案子，就因为印刷《圣经》和传播《圣经》，以非法经营罪治罪。在当今中国，只有一家印刷公司可以印《圣经》。那就是官方三自教会属下的南京爱德基金会，他们的印刷厂可以印《圣经》。其它都不能印。不是批准的问题，而是根本就不让印。
多维：那么《圣经》的内容都一样么？
王怡：内容都一样，版本不一样。
多维：有没有法律上的规定？
王怡：没有。在中国，出版印刷任何东西都要审批的。如果你去提一个申请，有关部门不批，你就没办法了。因此，政府不需要设立法律明确地说，不准许印刷《圣经》。只要不批准，就行了。1949年以后，只有南京爱德基金会可以印《圣经》。你可以到那里去买。但一次不能买很多。假如你买5千本，那他们就会把你抓起来的。蔡国华就是因为印刷《圣经》被逮捕的。这样的例子还有许多。
没有信仰就走不下去
多维：能不能谈谈你个人为什么加入家庭教会？
王怡：我加入教会，很重要的一个原因，是文革和89年"6.4"在我心灵上的影响。我很小的时候，就一直在追求和追问，生命到底有什么意义？我们以前也许把这样的追问归结为一个哲学问题。90年代中期，我在读大学时，有一个人文精神的讨论。那个讨论弄到最后就讨论不下去了。自由主义者好像都没有信仰，所以就无法深入讨论人文精神。98年，余杰写过一篇文章，骂余秋雨，问他为什么不忏悔。但接下来就有一个问题，忏悔通常是因为有罪。有罪感才忏悔。假如没有罪感，你怎么忏悔呢？向谁忏悔呢？中国二十多年的思想，曾经发出过很多声音，但最后都走不下去了。问题就出在没有信仰。任何事情，最后都要指向你的信仰。生命的价值，其实是在你的逻辑理性之上的。你如果找不到在逻辑理性之上的东西，一切都没有价值。任何事情，最后都要指向你的信仰
很多年来，我是一个自由主义者。我希望中国是一个自由民主的国家。我希望人与人之间是平等的。但你还会继续追问下去，为什么人与人之间是平等的？天在哪里？过去说，历史是进化的。进化的意思，就是不平等的。比如，我长得比你漂亮，凭什么说，我们是平等的？于是，我慢慢地发现，自由主义的设定，不能安抚我的内心，甚至不能支撑我长久地从事自由民主事业。因此，我一直在寻求一种信仰。我最后发现，我自己的内心，并不是精神力量的一个源头。我自己的身体里流不出那些美好的东西，比如公益心等等。这就是一个个人的有限性所在。我对此感到一种彻底的绝望。
多维：我知道你是一个自由主义作家，但我不知道你怎么会信教。我想问的是，进入宗教以后，对你的写作和政治上的追求，有什么影响？
王怡：这个问题还是要回到原点，就是生命本身的问题。我虽然一直在写作和追求，但我知道我的心灵是沉在深渊当中的。有一个朋友问我，你有没有周期性的彻底绝望的时候。我说，我有。信仰对我来说，我是认识到了一个人的有限性。认识到这种有限性，并不能给自己带来心理安慰。比如说，我读保罗的《罗马书》，书中说：我的心里真是苦啊，立志为善，却难以行之。比如，我明天就要做好事，我明天就要戒烟戒酒，可做起来却很难。
你有犯罪的自由，但你没有不犯罪的自由。你想犯罪的时候，什么罪都会去犯的。但你不知道你怎么才能不犯罪。
我从去年开始，将近有一年时间读《圣经》。在04年底，中宣部有一个禁令，不许我发表文章。我很感谢中宣部的这个禁令。因为这个禁令让我回到了开始写作之前的一段自省的经历中。我读了一年的《圣经》。参加家庭教会的聚会。在那个过程中，我感觉到，理性的真理是一种真理。还有一种就是启示的真理。前者是鼓励一个人不断地朝上走，鼓励人不断地去探求。后来你发现你永远也走不到的时候，另外一条路就出现了。那就是启示的路。所以我在读《圣经》的过程中，我感受到了这种东西。
有关《圣经》的阅读，我有一个很奇妙的经历。我当时也像你刚才说的那样，有一个泛泛的神明，但不知道究竟是什么。我进入基督教有几个大的障碍。我告诉余杰，我不会信基督教的。因为对理性的那种自负，是放不下来的。
后来4月份的时候，我有了另一个经历。我在书架上拿最底层的一本书，一下子从梯子上摔下来了。我就躺在地上，起不来。那一刻，我第一次开始祷告。我当时说，神啊，如果你在，那么就请你证明。因为《圣经》上说，没有神的许可，一片叶子也掉不下来的。没有神的许可，我不会从梯子上摔下来。我由此看到一种意义，不是人赋予的意义，而是神给出的意义。我最后唱了教会里学的赞美诗。书架意味着人的理性，爬上去，意味着人向高处的攀登，寻求。可是，我从上面摔下来的那一刻，我觉得我内心的骄傲，完全没有了。那时候，人非常软弱。软弱使人变空。而人一变空，就能够接受光，接受来自神的启示。有过这样一个改变之后，我再去读《圣经》，感觉确实不一样了。以前，我读《旧约》，觉得耶和华是个凶残的主宰，不是一个爱的主宰。基督是爱是化身和爱的象征。有过那次经历之后，我对《旧约》的感受就不一样了。
还有一次经历，是我去瑞典开会。我当时跟陈迈平坐海轮到赫尔辛基去。以前从来没坐过海轮。记得是晚上11－12点的时候，由于纬度高，像黄昏一样。风很大。甲板上没有其他人，就我一个。我当时靠在船舷，突然感觉到生命中有一种黑暗的、毁灭的东西浮现出来。我感到非常恐惧。那一刻，你会觉得你不是你自己的主人。我看着大海，非常的感动。大海是我看得见的，而还有一个世界是我看不见的。于是，我就靠在那里哭了起来。
对于一个知识分子来说，或者对于一个成年人来说，很难感觉人软下去的那一刻。那一刻有许多平时没有软下去时，感受不到的东西。我当时就在甲板上做了一个祷告。我说，我是相信神的，我是一个罪人。我愿意悔改和忏悔我的罪。但我下了甲板，回到那种灯红酒绿的世界里时，我又变得不确定了。我经历过几次这样的反复。
多维：这样的冥想，是你从小就有的？
王怡：应该是吧。慎独嘛。
多维：记忆中，你是什么时候开始这样的冥想的？
王怡：很早。因为我是独子。那时候还没有独生子女。我经常在家里独处。因为家里是双职工，白天上班，把我一个人锁在家里。当时大概5－6岁吧。我在家里冥想，自己跟自己说话。有时还同时扮演几个人的角色，自说自话。
多维：你还能记得说了些什么话？
王怡：那我记不得了。但是那段经历，印象非常深刻。我从窗户里看着外面的世界，看着外面的小朋友在玩，感觉像是在坐监狱一般。因为窗户是铁栏栅的，感觉很像监狱。
多维：你所属的家庭教会成员，大都是知识分子么？
王怡：知识分子居多，也有商人，也有做企业的。大部分是教师，大学、中学教师。还有艺术家，比如画家。
多维：你们除了谈论宗教之外，还谈其它话题么？
王怡：我们在一起，一般就是读《圣经》，做祷告。除了宗教，我们不会谈论其它话题。
和布什会面是弟兄般感觉
多维：在白宫跟布什会面时，你感觉是在跟一个不同肤色、不同种族的教会里的兄弟，还是跟一个异国首脑、一个有权力的人物在一起？
王怡：我的感觉，是一种弟兄般的感觉。基督徒跟基督徒之间的感觉。在去白宫之前，我见过许多政要。这些年来，美国保守主义势力在上升。但我见到的每一个政要，都是非常虔诚、非常谦卑的基督徒。今天所有的政要，基本上都在。除了布什，还有切尼。除了赖斯和防长，其他人都在。 多维：你们主要的话题是什么？
王怡：当然是中国的宗教多维题。布什总统对我们的信仰很好奇，对中国家庭教会的情况很关心。布什对我们这么一个无神论国家里有基督徒很感兴趣。他想知道我们是怎么成为基督徒的。我们跟他交流了彼此信仰上的感受。也谈了中国的宗教自由多维题。白宫原定半个小时会见，后来延长为一个小时。 多维：布什是以总统的身份、还是以一个基督徒的身份跟你们谈话的？
王怡：基督徒的身份。他把见面地点选择在白宫的总统私人住宅，不是在办公室里。最后，一起手拉手，由布什给我们中国的基督徒做了个祷告。
多维：你觉得这次会见以后，将使中国的地下教会获得更大的发展，也是遭到更大的挫折？
王怡：我相信是会得到一个更大的发展。而白宫和布什总统，也是想籍此向中国政府传递这样一个信息，即宗教信仰自由的信息。布什总统告诉我们，他以前和江泽民、胡锦涛见面时，和他们分享过他自己的基督教信仰经历。当然，你可以想象，他们之间是不可能有那样的交流的。彼此谈不下去的。而我们这些来自中国民间的基督徒，却可以跟布什总统交流和分享彼此有关基督徒的经历和心得。比如有关爱的强调。中国民主运动，长期以来都被恨所左右。从当年的民主墙，到后来的1989年"6.4"运动，都这样。而我们不同，我们是从爱出发的。我们都提到马丁路德金。这将成为未来的中国自由民主运动的一个转机。我们要走的是马丁路德金式的道路。也就是彰显爱的力量、而不是彰显拳头的力量的道路。
我认为，美国总统向中国政府所释放的，是一种善意。至于中国政府如何理解，那就是另外回事了。由于中国政府没有信仰，所以把一切力量都看作是政治的力量。那就有可能把这次会见，看作是一次敌对的意思。
多维：你刚才说要走马丁路德金的道路，是不是意味着，宗教的自由可以推进中国的政治改革？
王怡：我相信是这样的。因为在我的理解里面，宗教信仰的第一位的。我们见到的美国国家安全委员会06年的战略报告，他们在里面就将信仰的自由，称之为第一自由。美国虽然是个政教分离的国家，但他们也要处理这样一种关系。共产党一党专制的本质，就是信仰自由的一个反面。共产党的统治，靠其背后的意识形态，那其实也是一种信仰体系。共产党以此来支撑其合法性。所以在美国，自由理念当中最为核心的一点，就是宗教信仰自由。那就是不同人的不同信仰，当然也包括无神论者。在信仰自由的前提之下，有一个世俗意义上的国家，或者自由的共同体。有了信仰的自由，才会有言论自由和其它自由。因此，我认为，宗教信仰的自由，是第一自由。(
多维：照你这么说，将来你说的那些处于零星的、孤岛状态的家庭教会，就有可能联成一片了？
王怡：如果从联络的角度来说，我相信将来会是那样的，联成一片。但从组织的角度来说，不会的。新教的特点，跟罗马天主教的特点不一样。并没有一个统一组织的系统。但全都浮在水面上之后，沟通和联系就会很多了。就像这个大学和那个大学一样。那样联成一片后，就能够对世俗的社会产生影响，能够对未来的中国社会政治产生影响。那样的联接，不再以仇恨为基础，而以爱为基础。
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