资料
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作者：资料 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
请王军涛不要拿诚实当赌注，并请继续回答我的提问
请王军涛不要拿诚实当赌注，并请继续回答我的提问
马悲鸣
王军涛劝我别跟他讨论这些逻辑，否则会把我绕疯的。我们是在严肃讨论，没有什么问题是不能讨论的，包括逻辑问题，更请王军涛不要用绕疯别人的办法来阻挠正常讨论。难道王军涛这样的人物也要设讨论禁区吗？
我要求王军涛只用一个字回答我的问题∶是否承认，如果两个事件之间存在因果关系，则先发生的是原因，后发生的是结果。
王军涛不肯正面回答，却说许多因果关系的成立还需要充分条件，必要条件等。我没问因果关系的是否成立。只问如果两事件之间的因果关系已经确认成立了的话，你是否承认，先发生的是原因，后发生的是结果。
为了满足王军涛的苛刻要求，再明确更多的限定条件∶请问王军涛是否承认，在满足充分必要的条件下，如果有，且仅有两个事件，并确认该两事件之间存在着严格因果关系的话，则先发生的事件是原因，后发生的事件是结果。
假设在一间黑体暗室的一角装一个点光源，相对的另一角装一个光接收器。该点光源和光接受器之间是预先严格瞄准好的。点光源所发射的瞬时光信号，能且仅能射中另一角的光接受器。因为是黑体暗室，不存在任何其他信号的干扰。
这个点光源发射出瞬时光信号和对面光接收器接受到该光信号，这两个事件之间已经确认存在着严格的因果关系，请问王军涛是否承认，先发生的点光源发射光信号事件是原因，后发生的光接收器接受该信号事件是结果。
请王军涛只作「是/否」一个字的回答。封从德尚且回答得出一个「是」字。你这个当年远比封从德老练成熟的民运高手，不能连封从德都不如吧？
请不要拿你的诚实当赌注，当掉你的公众信用。
【附录】～～～～～～～～～～～～～～～～
# 王军涛的评论
August 27th, 2005 at 10:54 am
致悲鸣君：
首先，我致歉答复晚了。今天在下的处境比五年前还忙。我刚刚与今日评论员君讨论完就立即赶来品茗论道。
关于你的问题，我的回答是就一般逻辑而言，在你说的先后两个事件中是否存在因果关系取决于你如何定义因果关系和具体情形。即使有关系，也还有必要条件，充分条件，充分-必要条件，和是否仅仅有两个事件以及这两个事件与另一个或几个可能事件的关系。你必须告诉我是否仅仅这两个事件存在，或者是你指看到这两个事件，故意舍弃其他事件；如果你舍弃其他事件，必须向我解释为什么并证明其他事件的舍弃是必需的和不影响讨论结论的。
关于你的具体例子，即爱因斯坦火车，我的答复是，根据我的定义，这两个事件没有因果关系。我定义因果关系为必要-充分条件。发光只是接收到光的必要条件，但不是充分条件；充分条件还应当包括接收者接收行动。即使必要条件，也可以争辩，因为可以是其他物体发光反射到光源，此时，该体发不发光不是必要条件，其他物体发光也可。
被跟我讨论这些逻辑，我会把你绕疯的。
【附录】～～～～～～～～～～～～～～～～
敦促王军涛从速回答我的相对论物理问题
马悲鸣
我贴出了请王军涛回答的简单得不能再简单的问题∶
如果两个事件之间有因果关系的话，那么先发生的是原因，后发生的是结果。
王军涛只需一个字，「是」或「非」，就能回答。可是已经两天过去了，王军涛现在仍不能回答。
考虑到王军涛是北大物理系毕业，故举一个物理问题来说明。以推导出狭义相对论的著名的爱因斯坦火车为例。
一列飞弛的列车的正中间发出一个瞬时光信号同时射向列车的首尾两端。火车头和押车的尾厢各有一个仪器记录该光信号到达的时间。然后对比该光信号到达两端是否同时。
如果光源不发射信号，则两端就无从观测。故列车中部的光源发射瞬时信号与火车两端记录该光信号，这两个事件是有因果关系的。只有列车中部光源先发射了光信号，然后两端观测点才有信号可接受。光源发射光信号是原因。观测点记录该光信号是结果。
有请北大物理系毕业生王军涛回答这个简单的问题∶在狭义相对论的光速不可超越的极限条件下，如果两个事件之间存在着因果关系，则先发生的事件是原因，后发生的事件是结果。
请问王军涛先生是否承认这个最基本，最简单的事实判断标准？
我的问题完了。
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文章“请王军涛不要拿诚实当赌注，并请继续回答我的提问”共5件评论
1. 草民的评论
August 28th, 2005 at 1:49 am
一口一个王军涛，人家称你为悲鸣君。你这付德行，就是真理在你手里，又能如何？一付小人得志的嘴脸。看得我恶心。
2. 王军涛的评论
August 28th, 2005 at 8:40 am
致悲鸣君：
悲鸣君看来很认真。我最初以为悲鸣君不直接讨论本题而讨论逻辑，是想展示自己的智慧时表现一些幽默。现在，我明白了，悲鸣君是诚心诚意地计较讨论。倒是我失敬了。抱歉！不过，悲鸣君尽可放心，我绝无设置禁区之意。众目睽睽之下，设置禁区不仅不仁，而且不智。
不过，就讨论而言，你不如直接了当地讨论政治社会问题，因为，以讨论因果关系等哲学问题开始，你会陷入一个你驾驿不了的误区，难以自拔。其实，我也是真心提醒悲鸣君不要再缺乏知识和心理准备的情况下碰触这个几千年最聪明的哲人都还争论不休的话题。既然悲鸣君恼怒我的幽默方式，那我直言。
不界定因果关系的概念就讨论经验世界的因果关系，早在亚里士多德时就成问题了。亚氏依因果关系性质不同，就给出多种因果关系，并讨论其认知得意义，我记得形式因，目的因，质料因，和动力因这四种。到康德，将因果关系列为人类理性的范畴，是人观察经验世界的主观因素，与客观世界的真实没有肯定的联系。注意，康德区别经验世界与哲学家定的客观世界。我们能认识的就是经验世界，不是客观世界。依照康德，我们今天企图讨论客观世界的事物间的因果关系缺乏深思熟虑的野心。
撇开哲学讨论，以人类的常识审视我们的问题，混乱的困境一点也没有改善。专家都知道，在自然，社会，精神（认知，情感，审美和道德），和逻辑这几个领域中，因果关系的概念，确认途径和标准都不同。我猜想，悲鸣君想与我讨论的是社会领域中的因果关系。但是，爱因斯坦火车上的观察却是自然领域的事件。而你的因果关系的提出，虽然未加严肃的符合今天人类知识论和认识论水准的必要说明，却又涉及逻辑上的因果关系概念。说实话，跟着你讨论爱因斯坦火车，我不情愿，因为你不清楚已经误入歧途（将社会问题的研究转入自然现象的观察）。我仅仅要求你澄清最简单的逻辑上的因果关系定义你就不耐烦了。甚至不注意自己提出问题不严谨而怀疑我的诚意。但是，当你沿着思路继续界定概念时，你不自查问题，还继续在不适宜领域中讨论问题。
我必须跟着你，因为你现在并没有明说你讨论的其实不是物理研究，况且，你再三强调我受过物理学训练，我必须尊重你的真心和智力。我来解剖一下，从物理世界的物理学研究看，你对概念的近一步界定有什么问题。你大概不知道，你对物理世界的思维是牛顿时代的。当你将爱因斯坦火车转变为一个小黑屋时，你不是在进一步界定情形，而是置换了研究对象。对爱因斯坦火车上所有现象的观察结果，是取决于你所在的观察系统以及这个系统与爱因斯坦火车的相对时空关系。但是，你的黑屋发光的情形有暗含的假定，我们观察者与被观察的对象是在同一时空系统中。只有牛顿时代的物理学才有这样不加说明的置换而问心无愧。爱因斯坦的贡献连同爱因斯坦火车的假想试验都是为区别两种情形并说明这样的混同是不正确的。因此，我不认为你了解爱因斯坦火车的意义；在讨论中，无端主动卷入自己不了解的领域是危险的智力游戏；除非你假定对方也不懂，然后两个外行肆意践踏本来该专家讨论的问题。但是，当你再三强调我的学科背景时，你几乎是逼我与你讨论物理学。
真讲物理学对人类认识论的革命性影响，连爱因斯坦及其火车都有些陈旧。当进入量子力学研究微观现象时，不仅观察系统，而且观察手段都影响观察观察结果。对因果关系的测定不是观察-概括，而是假说-验证，因果关系甚至是概率性的。此时，我们已经没有什么客观的知识，而只有相互竞争的建构出的假说。也就是说，现实是认知建构出的假说；为建构假说，研究者必须界定研究背景，提出概念框架和确认认识方法以及判断是非的标准；此时， 因果关系的结果受影响于你提出的研究背景，概念，方法和标准。
如果不是泛泛讨论逻辑，而是在进行所有经验研究，那么，在追问两个事件之间的因果关系时，你必须告诉，是否你的概念框架中这两个事件周延整个世界并且相互不重叠？如果不是，你必须告诉我，为什么你将另外的事件排除在外？换句话说，要么你说明或证明没有其他事件，要么证明其他事件对于这两个事件及其关系没有影响。注意，在有其他事件在场时，你不能主观武断定义其他事件不在场或没有影响，而必须证明；否则，其他在场的事件会改变我们的结果，因此，我们不能排除他们于因果关系审视视野之外。
悲鸣君，我可以我为“我会把你绕晕”这句话道歉，但是，问题依然在这里，你必须对因果关系作说明并界定你的问题的具体清静。可是，如果这样的话，我们什么时候才能进入你心中的正题讨论呢？我不是怀疑你的智力不能垮越这些障碍，我们俩人加起来也不行；这是亚里士多德，康德，爱因斯坦和多少和哲人都陷于其中不能拔出的陷阱。我比你仅仅是知道这些陷阱并愿意谦卑地回避，而你则勇敢地无视这些陷阱并指责我善意幽默的提醒为恶意，甚至怕我为自知当掉我的诚信。
我还是诚恳地建议悲鸣君直接讨论是非，别去碰那些自己解决不了的哲学或认识论问题。
3. 马悲鸣的评论
August 28th, 2005 at 9:34 am
请王军涛拿出诚实的态度来回答提问
马悲鸣
看王军涛洋洋洒洒的回答，真让我丧气。就这么个「是」与「非」的最基本简单的回答，王军涛居然就说不出口。
我对王军涛的回答没什么可恼怒的。只是提请王军涛不要再转换话题。
我没有问你两个事件之间是否存在着因果关系；而是问你，如果两个事件之间的严格因果关系已经确定，那么你是否承认先发生的事件是原因，后发生的事件是结果。我之所以给你提出爱因斯坦火车，不过是提醒你不要玩什么超光速而导致因果倒置一类的诡辩把戏。
两个事件之间是否存在因果关系不在讨论之例。我的问题是，在该两事件严格的因果关系已经确认存在之后，你是否承认先发生的是原因，后发生的是结果。
因为我们将要讨论的发生在中国境内，最多地球平直空间的政治历史事件都非光速之快与量子之微。请你不要用超光速效应和量子微观效应来胡搅。
这个问题也不是什么物理问题、哲学问题或逻辑问题。这是个简单基本常识。我向你提问的目的，不过是想看看你这位民运高手是否还具有最基本的诚实。
如果王军涛无法证明自己的诚实，如何能让人相信你们说的话都是真的？
请王军涛不要拿诚实当赌注，并请继续回答我的提问
马悲鸣
王军涛劝我别跟他讨论这些逻辑，否则会把我绕疯的。我们是在严肃讨论，没有什么问题是不能讨论的，包括逻辑问题，更请王军涛不要用绕疯别人的办法来阻挠正常讨论。难道王军涛这样的人物也要设讨论禁区吗？
我要求王军涛只用一个字回答我的问题∶是否承认，如果两个事件之间存在因果关系，则先发生的是原因，后发生的是结果。
王军涛不肯正面回答，却说许多因果关系的成立还需要充分条件，必要条件等。我没问因果关系的是否成立。只问如果两事件之间的因果关系已经确认成立了的话，你是否承认，先发生的是原因，后发生的是结果。
为了满足王军涛的苛刻要求，再明确更多的限定条件∶请问王军涛是否承认，在满足充分必要的条件下，如果有，且仅有两个事件，并确认该两事件之间存在着严格因果关系的话，则先发生的事件是原因，后发生的事件是结果。
假设在一间黑体暗室的一角装一个点光源，相对的另一角装一个光接收器。该点光源和光接受器之间是预先严格瞄准好的。点光源所发射的瞬时光信号，能且仅能射中另一角的光接受器。因为是黑体暗室，不存在任何其他信号的干扰。
这个点光源发射出瞬时光信号和对面光接收器接受到该光信号，这两个事件之间已经确认存在着严格的因果关系，请问王军涛是否承认，先发生的点光源发射光信号事件是原因，后发生的光接收器接受该信号事件是结果。
请王军涛只作「是/否」一个字的回答。封从德尚且回答得出一个「是」字。你这个当年远比封从德老练成熟的民运高手，不能连封从德都不如吧？
请不要拿你的诚实当赌注，当掉你的公众信用。
敦促王军涛从速回答我的相对论物理问题
马悲鸣
我贴出了请王军涛回答的简单得不能再简单的问题∶
如果两个事件之间有因果关系的话，那么先发生的是原因，后发生的是结果。
王军涛只需一个字，「是」或「非」，就能回答。可是已经两天过去了，王军涛现在仍不能回答。
考虑到王军涛是北大物理系毕业，故举一个物理问题来说明。以推导出狭义相对论的著名的爱因斯坦火车为例。
一列飞弛的列车的正中间发出一个瞬时光信号同时射向列车的首尾两端。火车头和押车的尾厢各有一个仪器记录该光信号到达的时间。然后对比该光信号到达两端是否同时。
如果光源不发射信号，则两端就无从观测。故列车中部的光源发射瞬时信号与火车两端记录该光信号，这两个事件是有因果关系的。只有列车中部光源先发射了光信号，然后两端观测点才有信号可接受。光源发射光信号是原因。观测点记录该光信号是结果。
有请北大物理系毕业生王军涛回答这个简单的问题∶在狭义相对论的光速不可超越的极限条件下，如果两个事件之间存在着因果关系，则先发生的事件是原因，后发生的事件是结果。
请问王军涛先生是否承认这个最基本，最简单的事实判断标准？
我的问题完了。
【附录·原帖】～～～～～～～～～～～～～～～～
与王军涛辩论六四是非
马悲鸣
刚发现王军涛先生把三年前的网上问答给贴了出来。记得当年因王军涛正处在回答别人提问的位置，我若多问，势必会影响其他网友的提问。如今事过境迁，多维有了博客网，可以品茗论是非，不必怕影响他人了。故我在这里向王军涛叫阵。我的第一个问题是澄清逻辑。请王军涛回答这样一个哲学问题∶
如果两个事件之间有因果关系的话，先发生的是原因，后发生的是结果。请王军涛先生只用「是」或「非」做一个字的回答。
此问题我问过许多民运人士，但只有封从德回答了一个「是」字，然后就不敢再回答我的进一步追问了。
你这“价值取向优先”和文革造反派的“大方向正确”有什么不同？
以绝食胁迫政府接受条件和天津混混去人家婚礼上捡一个红煤球往胳膊上一放，烙出一股子烧人肉的味道，搅得喜事没法办，主人只好接受条件，给钱了事。这两者除了大方向，或曰价值取向不同外，其实是一回事，以自虐讹诈。而追求大方向正确，或价值取向优先者，就是文革造反派，就是纳粹。
王军涛到了美国这么多年，政治学博士都快到手了，怎么不知道所谓的西方法制下的民主简单说，就是“小方向正确”，是“法理取向优先”。而与从毛泽东开始的“大方向正确”到你王军涛的“价值取向优先”完全相反。你这书怎么念的？真该打你老板的屁股。
八九年的绝食若是回家绝去，则只不过是被虐狂的自戕。若是以此要挟占据了公共场地，拒不撤退，则就是讹诈。
政府有权不答理绝食抗议。英国首相撒切尔夫人就拒绝答理绝食号召罢工者，直到其饿毙。事后撒切尔夫人还拒绝了出席该人葬礼的邀请，才算止住这些耍光棍的无赖，不再有人绝食了。中国政府当年的错误就是在第六天去看望绝食学生。结果学生得寸进尺，叫价越来越高，最后才逼成了非开枪不可的结局。其首要责任当然在率绝食团割据广场的王丹。
八九年的所有游行无一经过申请批准的合法手续，故不管什么理由，不管什么大方向正确，不管什么样的价值取向优先，一概非法。这是无可置疑的！
4. VRDA的评论
August 28th, 2005 at 11:38 am
从一开始, 就不应该答理这位悲鸣”君”. 让他去骂街吧. 请王军涛不要抬举这位”君”了. 我是不会再看他的文章(骂街口头禅). 再见!
5. 王军涛的评论
August 28th, 2005 at 11:33 pm
致悲鸣君：
数年不见，怎么长脾气了？讨论不是为了求得改进我们对于事物的理解吗？仔细推敲和严谨论证环节怎么就错了？怎么就变成没有诚意了？ 不要让人误会你是在挑衅而不是诚恳讨论。
我请你直接讨论想讨论的议题，你非要讨论逻辑。我与你讨论逻辑，你又发脾气。你以为，逻辑上的因果关系可以定义，经验世界中的因果关系也可以定义解决吗？即使你误解经验世界中的因果关系可以定义，那我是否有讨论诚意也不是你用定义可以解决的。
既然你选择了先讨论逻辑，那就应当允许我
我理解，你有个很明确简单的答案，因此，如果我不直接给出答案，你就怀疑我的诚意。但是，我不认为你的问题有简单答案。而且，我认为，你提的问题是含混不清多歧义，需要澄清；很可能是因为知识和心理准备不足陷入误区。 因此，我一方面劝你直接讨论你心中的问题，回避这些陷阱；另一方面，我试图让你意识到误区之深之艰。到现在为止，难道不是证明我的顾虑是合理的吗？
即使我是多虑，你也应该通过讨论来解答我心中的疑惑，而不是以“抒情”的方式逼我稀里糊涂地跟着你走。此外，怎么你就不容许我对你提问题？讨论当然是由你的问题开始的，但是我也怎么也有弄清讨论的知识背景的权利呀。如果我尊重你而认真讨论，这甚至是我的责任。
为证明我的顾虑不是多余， 我对你最近的帖子再做些讨论。
首先，我讨论现代物理学对人类认识论的革命性影响，它深深地改变了我们对人的认知能力，认知途径和知识本质的看法。量子力学所达到的人的知识体系（包括对事物间的因果关系的理解）是建构的有待在与其他家说比较中通过事实和推理来验证的假说，已经深深地影响了所有人类学科与之时讨论。由此，我们知道，知识不是纯发现过程，而是以主观思维主动建构假说的过程；主观思维采取的概念和方法以及提问，都会影响和改变知识的内容和结论；这些主观思维特征一方面可以帮助我们理解世界的某些方面，另一方面会屏蔽我们对其他方面的理解；所有学者都应聪明和谨慎地意识到自己的局限；每个学者必须在提出自己的理论的开始就说明他所采取的概念，方法和问题；其他学者在与该学者争辩时也应当首先检验他的建构知识的主观区设及在讨论问题时的恰当性。我对你的因果关系作推敲，就是在推敲你的知识观，并担心你的知识观的局限，会将我们的讨论和可能取得的知识引入歧途。
其次，我举个思想史上的原因在后结果在前的例子。黑格尔认为，经验世界是为实现绝对理念而运行。绝对理念通过一个过程最后实现。这个绝对理念是所有现存世界的动因，但是，它又是最后实现。黑格尔要求我们通过现象看本质。现象是每个运行阶段导致后阶段出现，但是本质是，最后的后果是先前的一切的动因。你不要说我带入不相关问题，因为你心中有最后要讨论的问题，但你没说；这就导致我眼前被逼迫回答的是因果关系问题。我必须考虑各种因果关系情形。 这在学术上叫literature review。我劝你还是直接讨论问题。这样你我心中是一个问题，可以省却许多无关的讨论，避免许多因为各自心中问题的不同而导致的分歧。
第三，我讨论你对问题的情境的进一步解读。果然，当你进一步澄清你的概念时，新的问题出现了。你果然要讨论的是社会现象。但是，社会科学家公认，对社会现象讨论因果关系是 比量子力学更混乱和更难的事情。因为，量子事件间还有概率决定论意义上的因果关系。社会事件是人们选择的结果，这里每个事件是否发生，不仅取决于环境和前面事件，而且是人的主观的选择。由于选择中的自由意志的存在，我们几乎无法确认任何决定论意义上的因果关系。如果是影响而不是决定，那么，你那个充分-必要条件就不成立。在逻辑领域中，充分条件是说，甲成立，乙就一定成立。在经验世界中的充分条件是说，前事件出现，后事件就一定出现。这是决定论意义上的因果关系。在有选择的自由意志存在的社会实践中，几乎没有这样的决定论关系。
现在，你在第二帖中澄清的因果关系很难成立。如果不是决定论意义上的因果关系，那么，还有影响性关系。有影响是个很含混的关系概念；你必须澄清影响多大以及比较其他因素的影响，才能确认是否是我们常识中所说的因果关系。此时，你必须，第一，定义因果关系是否是在多大程度前事件影响后事件，而且是否要求是主要影响因素；第二，你必须给出所有其他因素以便比较是否是最重要的事件；第三，你必须解释你的测定影响的方式；最后，你必须给出测定实施结果的数据。
我们还可以设想这样的情形，有两个相互作用的社会运行机制甲和乙，在历史过程中，甲导致了乙，但是在某个时段，却是可以通过截取一个时段使得事情显现得乙有个表现在前而甲的回应在后。 这就是哲人所说的现象掩盖本质的一种情形。
上述讨论还是从纯认知角度看，如果我们考虑追究责任以及选择主体间的战略互动，那么情形和结论就都更复杂了。因为还有法律和道德及认知状况在调节结果。你看看刑法预防犯罪和游戏理论就知道，因果关系是个多么难以界定的问题。
在此，我仅举游戏理论为例。在一个游戏中，每个参与者的选择都是估计对方会怎样选择，然后矫正自己的选择。经过多轮盘算，最后各家出招。当各家盘算后的选择符合其他家的判断时，存在一个纳什平衡。然后各家行动，达到最后结局。此时，就各家行动在前，结局在后而言，选择是结局的音。但是，选择是对结局的盘算，这个结局又是选择的因，这就是目的因。
不要再在社会领域中讨论人的选择时，还没有具体界定情境和因果关系概念，就说已经确认了因果关系这类话。我不相信有这样绝对的因果关系。
现在，我请求你近一步澄清那个可疑的问题中的可疑的因果关系：第一，你说的是决定论意义上的因果关系还是有影响意义上的因果关系？第二，如果是决定论意义上的因果关系，我不相信；第三，如果是影响意义上的因果关系，我需要解释多大影响和知道其他影响因素。所有这些，都是为回答你的问题必须知道的。你的问题是关于前后两个事件有因果关系，是否前件为因后件为果？我的问题是，你的概念是日常用语中意义含混的因果关系，但我需要知道因果关系的测量性定义是什么。
我还是那个建议，悲鸣君直接讨论你心中要讨论的问题。不要再兜圈子；否则，这个圈子越兜越大。不是我没诚意，而是我必须谨慎地为我们以后的讨论建立一个坚实的知识论基础。你可以认为这没必要，但是只有讨论后才知道是否有必要。我尊重你的兴趣，与你讨论你关心的问题；你也应当尊重我的判断力，与我一道建构坚实的基础。
作者：资料 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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