张三一言
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作者：张三一言 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
张三一言转贴
与网友谈我对民族主义的看法
兮若
（转贴自清见评论http://www.qjjy.com/bbs/list.asp?boardid=6）
《说明》以下几篇是我与一位自称是民族主义者的网友在留言板上的交流，其中部分内容在网易公共论坛发表过。由于未征得该网友的同意，那位网友的回复在此未出现，意思的整体性可能多少受点影响。
（一）我不是民族主义者 2002.8.7
许多人都喜欢说自己是民族主义者，无非是说他爱自己的民族，这似乎很高尚。可是我想问，为什么要爱？爱这个民族的人呢还是爱它的文化呢？如果这个民族总的来说自私、虚伪、缺乏道德感，如果这个民族的文化愚昧、落后、压制人性，不能得到我的认同，我为什么要爱它？如果有一天我成为民族主义者，一定是爱它的内涵，不是它的形式，一定是认为这个民族不论在品行上、在道德上都是最优秀的。
或者爱一个民族不需要理由，爱它仅仅是因为自己恰巧是其中的一员？如果是这样，我还恰巧是地球上的一员、人类的一员、亚洲人的一员、向下还可以说我恰巧是某省的一员、某城市的一员、某个姓氏的一员、某个家族的一员等等，都可以是爱的理由吗？爱哪一个层次的群体更高尚一些？
还有，如何爱法？是作为弱势民族去抵抗强势文化的入侵，极力保持本民族丑陋而纯粹的民族性呢？还是作为强势民族征服其它民族，进而统治世界呢？前者的典型代表是义和团和伊斯兰圣战运动，后者的典型代表是二战时期的德国和日本，其实这两种爱的方式都是一个民族的噩梦，可是身在其中的人都不承认自己是极端民族主义。而且当民族主义还没有以极端形式表现出来的时候，确实也没法叫它极端民族主义，但其实祸端已经酝酿其中了。综观历史，有多少罪恶不是在所谓民族主义的幌子下进行的呢？所以我讨厌民族主义，永远不会成为一个这样的民族主义者。
可能有人会说，“我的民族主义即不是义和团式的也不是德国法西斯式的，我只希望我的民族繁荣昌盛”。如果这样，每一个人又必然都是民族主义者，包括许多所谓的判国者、卖国贼。因为任何人生活其中的这个民族的命运确实与该民族中的每一个人的命运息息相关，仅仅出于自私的天性，人们也都希望自己的民族能够有一天成为最强大、富有，令人尊敬的民族。如果这算是民族主义，那么人人都是民族主义者，人人都是的“主义”，也就无所谓主义了。
（二）再谈民族主义 2003.4.25
现在中国各大论坛上，对任何国际性事件几乎都无例外地自动分为两大派别——反美派和亲美派或曰粪青派和汉奸派，其实也就是民族主义派和人类主义（不知这样叫是否合适，这是我自己起的名字）派。两派的根本分歧在于是否承认在世界上存在着人类共同的道德观和价值观，各方利益是否应该在这个大前提下得到平衡。
中国的民族主义者或者说粪青们否认世界上存在人类共同的真理和正义，将本民族的利益与人类的共同利益对立起来，将国家之间先进与落后、文明与野蛮、民主与独裁的斗争统统说成是民族斗争，把民族内部的这种斗争统统说成是卖国与爱国的斗争。
不可否认人的本性是自私的 ，个人、家庭、民族是可以展示这种自私本性的三个层面。人的自私性是一种客观存在，但是人在进化过程中种群生存所需的互相依赖关系和由此产生的人的社会性和理性不允许使人的自私性不受限制地恶性膨胀。人们在为自己考虑的时候，必须以遵守公共道德，不损害他人正当利益为前提，因为如果每个人都按自私的本性做事，不顾他人的利益一定会严重破坏每个人赖以生存的社会秩序，进而也就破坏了每个人自己的根本利益。因此人们可以爱自己、爱自己的家庭、爱自己的民族，可以为自己、为家庭、为本民族谋利益，却不可以将这些发展成“主义”。就是说，不能以血缘关系的亲疏远近作为判断是非正误的标准，不能以个人、本家庭和本民族利益作为指导行动的最高原则。因此，个人主义、家庭/家族主义、民族主义都必须加以反对不能提倡。这样的道理在个人和家庭/家族层面上被当今社会的绝大多数的人所理解和认同，即使是最腐败的官员，最顽固的粪青，最极端的自私分子都不能在公开场合否认这一点。可是性质同样的民族主义何以却被罩上一层崇高的光环呢？
民族主义在中国大有市场，所以你说民族主义可以争取民众支持，那可能是因为你有远大的政治抱负，并且为实现这个抱负而采取了政治策略。而我没有什么抱负，我的所做所说所追求都是出于我个人的价值观和信仰所赋予我的作为普通人的良心，我不需要什么政治策略去争取什么民心。况且，我认为即使这样能够争取到民心，也是一种市侩主义的政客作风，争取到的也只是一群没有灵魂、缺乏正义感、追求小利、愚昧无知、盲目排外的民众，这样的民心不要也罢！
其实，在中国的近现代史上，利用民族主义争取民心的政客大有人在，所打的旗号却都是一个——反对帝国主义。这个办法在中国屡试屡爽，政客们最终都因此争取到了民众支持，达到了自己的政治目的，但代价是巨大的，得益的是政客自己，受害的却是整个中国。因此，中国近代史吵吵闹闹、打打杀杀、轰轰烈烈，却一直没能成功地进行深刻的资本主义变革，无数次革命没有一次可以与俄国的彼得大帝或日本的明治维新相媲美。比如慈禧利用这个口号争取民众成功地打击了维新派，却使中国蒙受了永远无法洗去的耻辱；比如孙中山利用这个口号争取民众成功地进行了辛亥革命，却使中国在世界范围失去了广泛有力的支持；比如国民党利用这个口号争取民众打垮了北洋军阀却使中国的反封建重任无法深入进行；比如共产党利用这个口号争取民众最终打倒了国民党夺取了政权，却使中国的五四运动初期成果毁于一旦，中国的民主运动由此彻底改变了方向，并使中国至今不能摆脱独裁统治的阴影。
也许你认为民族主义可以使中华民族的优秀文化得以保存，也不对。日本是亚洲最西化的国家，但它的民族文化精华在亚洲保存得最好，另外看看台湾大陆对传统文化的保存比较，也说明了这一点。所以我说，要想保存一个国家的优秀民族文化最好的也是唯一的办法，就是彻底摈弃民族主义，向西方文化靠拢。这种说法似乎有些矛盾，其实也好理解，因为彻底摈弃民族主义能提高人的审美力和判断力，能使人站在一个制高点放开视野去观察包括自己的文化在内的人类各种文化，从而发现真正优秀的东西，并因认识到其优秀而自觉地、发自内心地去竭力保护它，而不会因为保存而保存产生盲目、勉强和不自信。
（三）再谈民族主义（2） 2003/04/30 20:03:47
形形色色的“民族主义”无论其持有者怎样解释其内涵的与众不同，也是把民族当成了“主义”，我看还是彻底摈弃的好。
你把世界上各个民族排排序，就会发现，民族主义势力的强弱与国家民族的盛衰有着惊人的负相关性。越是民族主义势力强大的国家就越是孱弱不堪，相反越是没有什么民族主义的国家就越是强大有力，并且越具有侵略扩张性。民族主义实际上是落后的弱势文化持有者面对先进的强势文化预感到末日来临而产生的畏惧感与屈辱感以及由此采取的被动性、抵触性、防御性精神措施（中国大唐时期为什么没有民族主义？）。而这种被动性、抵触性、防御性措施可能会使一种弱势文化苟延残喘的生命在时间上得到延续，但不会改变这种弱势文化及其持有民族的生命质量，反而会使一个弱势民族更加弱势。
你曾经举日本、英国、美国等国的例子，说明他们的强大与民族主义有关，可是我不这样认为。
日本是一个有强烈自尊的民族，但更是一个客观、好学、虚心的民族，其“耻感文化”与西方的“罪感文化”有相似之处，愿意不断更新和自我超越，面对强势文化只有不如别人而产生的耻辱感，而没有被外来文化吃掉的耻辱感，因而基本不存在被动性、抵触性、防御性，反而在强势文化面前总有取来与超越的强烈的欲望，这是亚洲其它国家所不能相比的，也是它能顺利进行明治维新在亚洲最早完成向资本主义的过渡、以及二战后成功实现民主转型再次成为亚洲领头羊的原因 。我曾经提到二战时期日本和德国的民族主义，但那种民族主义严格来说是政治意义上的而不是文化意义上的，因此不能算是真正的民族主义。
英国更不是一个有民族意识的国家，历史上它总是把宗教信仰放在第一的位置。其王室则同时强调贵族血统和宗教信仰，而这里的贵族血统不是单指本民族的。因此它的王室成员常与其它欧洲国家的王室成员通婚，国王或女王许多都有外国血统甚至根本就是外国人，人民并不以此为耻。
以英国历史上几个最著名的女王为例：
1554年，信奉天主教的马丽一世女王与同样信天主教的西班牙国王菲力普二世结婚，目的是使宗教改革后的英国重拾罗马天主教，结果使英国卷入西班牙和法国的战争，也使英国宗教冲突加剧，人民严重不满.幸亏马丽短命，执政5年病死。继她之后的伊丽沙白一世女王是英国历史上最伟大的君主，她使英国在基本不流血的情况下成功完成了宗教改革（德国和法国的宗教改革死了上百万人口,德国只成功了一半,法国基本上是失败的），使基督教新教成为英国国教，把一个濒临崩溃、破败不堪的英国一举变为为欧洲最伟大的国家，为日后的“日不落帝国”打下了坚实的基础。由于她终生未婚，没有子裔，临死时指定苏格兰（当时不属于英国）的詹姆斯六世为其继承人，同时任英国和苏格兰两国的君主，英国人民没有认为这有什么不妥（不是没有人反对，但反对的理由不是民族问题，后来证明此人残暴有负女王的信任）。另一位伟大的女王维多利亚把英国带向鼎盛时期，当时的英国成了大名鼎鼎的“日不落帝国”，她的5个女儿全部嫁到国外，并且子孙繁衍，维多利亚因此被称为“欧洲的祖母”，英国人以此为荣，当时欧洲与之联姻的各国也都以此为荣。英国的强盛与扩张与它的几位优秀君主有关,更与这个民族重视信仰、强调责任、注重个人品德及没有太多民族意识有关。到今天只有几千万人口的小小的英国仍然在世界政治经济舞台上占据重要位置，尽管它现在实际上已经没有什么殖民地，但仍然拥有一个巨大的英联邦，世界上有35个国家仍把英国女王当作最高国家元首，英语及英语文化在世界上占主导地位。
再说美国，不说美国的国民组成就是多民族混杂，关键是其建国理念根本与民族主义无关。有人可能以美国的独立战争说明美国人的民族主义，但是独立战争恰恰说明英国人缺乏民族意识的传统在他们的殖民地子孙那里得到了发扬光大。因为当时的北美殖民地基本上全是英国人的后裔，甚至根本就是刚从英国过来的移民，如果他们真的有民族意识，象中国人那样强调“炎黄子孙”“龙的传人”等，独立战争根本就不该打。“独立宣言”对战争的原因进行了解释。
请看如下一段：
在人类历史事件的进程中，当一个民族必须解除其与另一个民族之间迄今所存在着的政治联系、而在世界列国之中取得那“自然法则”和“自然神明”所规定给他们的独立与平等的地位时，就有一种真诚的尊重人类公意的心理，要求他们一定要把那些迫使他们不得已而独立的理由宣布出来。
我们认为这些真理是不言而喻的：人人生而平等，他们都从他们的“造物主”那边被赋予了某些不可转让的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。为了保障这些权利，所以才在人们中间成立政府。而政府的正当权利则系得自被统治者的同意。如果遇有任何一种形式的政府变成是损害这些目的的，那么人民就有权利改变它或废除它，以建立新的政府。这新的政府，必须是建立在这样的原则基础之上，并且是按照这样的方式来组织他的权利机关，庶几就人民看来那是最能够促进他们的安全与幸福的。诚然，谨慎的心理会主宰着人们的意识，认为不应该为了轻微的、暂时的原因而把设立已久的政府予以变更；而过去的一切也证明，只要当那些罪恶尚可容忍时，人类总是宁愿默然忍受，而不愿意废除他们习惯了的那种政治形式以恢复他们自己的权利。然而，当一个政府恶贯满盈、倒行逆施、一贯的奉行着那一个目标，显然是企图把人民抑压在绝对专制主义的淫威之下时，人民就有这种权利，人民就有这种义务，来推翻那样的政府，来为他们未来的安全设立新的保障。我们这些殖民地的人民过去一向是默然忍辱吞声，而现在却被迫的必须起来改变原先的政治体制，其原因在于此。…..
可见促使美国独立战争反对的不是外来（！）统治而是专制统治，或者说独立战争的动因不是民族主义而是民主意识。如果美国在独立之初就被民族主义所主宰，将来也一定会为民族主义所束缚。试想，如果美国一开始就高举起反帝（民族主义必然反帝）反殖民的大旗，它能有今天在世界上的霸主地位吗？能充当世界警察的角色吗？能打朝鲜战争、越南战争、伊拉克战争吗？不可能，因为这些都与反帝、反殖民的理念相冲突，但正因为这些不是美国的立国理念，现在美国所做的一切与美国的独立宣言精神丝毫不冲突，所以美国能够理直气壮地放开手脚地以民主解放的名义做它想做的事情。
电影<勇敢的心>曾经感动了全世界无数的男女,华莱士是苏格兰伟大的民族英雄,可是他当他受尽酷刑,临死的时候,拚尽全身力气喊出的是"自由",而不是"苏格兰",仅仅一词之差,精神境界大相径庭,影片的震撼力正在于此!!
综上所述，我认为只有不把民族当作“主义”的民族，才真正能够成为强大的民族。放弃你的民族主义吧，无论你怎样解释它的含义。
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兮若
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第2楼
我是兮若，第一次来发表拙见，向大家问好！
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山水真如
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第3楼
兮若兄，很高兴见到你哦
我读了好一阵，民族主义这个话题好，但我得好好想想再回复你。
欢迎欢迎热烈欢迎，嘻嘻，push兄也在这里，你们也算是老论敌和老朋友了。
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2003-9-3 23:30:20
push
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第4楼
和他有什么好辩的？
民族主义本不狭隘，是他们的理解把民族主义“狭隘化”了。我们各自心中的“民族主义”是不同的……你怎么知道“民族主义”就不讲民主，就不讲革新？——“周虽旧邦，其命维新”！
“民族主义”对于没有宗教的中国，是一种信仰，人们对信仰的理解可以有差别（我和“爱国愤青”也掐架），但唾弃信仰、或没有信仰而自以为有着“先进的信仰”，是另一回事。
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我病君来高歌饮，惊散楼头飞雪...
我最怜君中宵舞，道男儿到死心如铁！
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2003-9-4 0:05:08
温柔一刀
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第5楼
或者爱一个民族不需要理由，爱它仅仅是因为自己恰巧是其中的一员？如果是这样，我还恰巧是地球上的一员、人类的一员、亚洲人的一员、向下还可以说我恰巧是某省的一员、某城市的一员、某个姓氏的一员、某个家族的一员等等，都可以是爱的理由吗？爱哪一个层次的群体更高尚一些？
对,但是爱可以不矛盾的呀,我爱地球,爱人类,爱亚洲,爱中国,爱浙江,爱杭州,爱我的家族,爱我的家庭,爱与不爱是比较的,在太阳系里我最爱地球 ,地球上的7大洲我最爱亚洲,亚洲中我最爱中国,中国里我最爱浙江,浙江里我最爱杭州,杭州里我最爱家庭.
爱有不同的层次,所以在国家的层次上我最爱中国,民族的层次上我就是民族主义者,这有什么不可以的吗??
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灌水有理!!!!!
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2003-9-4 0:33:49
push
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第6楼
以下是引用温柔一刀在2003-9-4 0:33:49的发言：
对,但是爱可以不矛盾的呀,我爱地球,爱人类,爱亚洲,爱中国,爱浙江,爱杭州,爱我的家族,爱我的家庭,爱与不爱是比较的,在太阳系里我最爱地球 ,地球上的7大洲我最爱亚洲,亚洲中我最爱中国,中国里我最爱浙江,浙江里我最爱杭州,杭州里我最爱家庭.
爱有不同的层次,所以在国家的层次上我最爱中国,民族的层次上我就是民族主义者,这有什么不可以的吗??
一刀说的“通透”！佩服！
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我病君来高歌饮，惊散楼头飞雪...
我最怜君中宵舞，道男儿到死心如铁！
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2003-9-4 0:37:22
温柔一刀
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第7楼
再提一点,伊斯兰是什么民族??我不懂,感觉应该是宗教问题吧,楼主明显对其有偏见,还是多了解一下比较好,不要被事物的表面给欺骗了.一个有10多亿人信仰的宗教肯定有存在的合理性
[此贴子已经被新锐青年于2003-9-18 9:39:25编辑过]
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灌水有理!!!!!
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2003-9-4 0:53:49
六眼
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第8楼
我说惊艳
“一个有10多亿人信仰的宗教肯定有存在的合理性 ”，你告诉六眼，至今的科学也没找到上帝和真主存在的依据，你是怎么判断他的合理性的？
如果按人的数量来判断，如果10多亿人得了流行性感冒，因为是10多亿人都患就合理了？就不医治了？
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笑骂由人，褒贬由人......总之，除了信仰，什么都由人！！
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2003-9-4 1:25:58
温柔一刀
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第9楼
我个人是不信教的,对宗教在现在的作用也持反对态度,但还没到灭亡的时候吧,所以现在还存在.
对于流感,你能消灭它吗?现在还不能,所以也是有存在的合理性.就象论坛上个人的生存状态来说,我爱灌水式的存在,你爱拍砖式的存在,都是合理的.
另提醒,我在清见的ID是温柔一刀,不是惊艳
[此贴子已经被新锐青年于2003-9-18 9:41:50编辑过]
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2003-9-4 1:53:08
兮若
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第10楼
以下是引用温柔一刀在2003-9-4 0:33:49的发言：
对,但是爱可以不矛盾的呀,我爱地球,爱人类,爱亚洲,爱中国,爱浙江,爱杭州,爱我的家族,爱我的家庭,爱与不爱是比较的,在太阳系里我最爱地球 ,地球上的7大洲我最爱亚洲,亚洲中我最爱中国,中国里我最爱浙江,浙江里我最爱杭州,杭州里我最爱家庭.
爱有不同的层次,所以在国家的层次上我最爱中国,民族的层次上我就是民族主义者,这有什么不可以的吗??
温柔先生，你是民族主义者没有什么不可以，正如我不是民族主义者没有什么不可以一样。前面我已经说过，一个人可以爱自己，爱家人、爱自己的民族国家，但不能把这发展成主义（当然你要这样也是你的自由）。我也有自己的最爱，首先我非常爱我的家庭，爱我的父母，爱我的孩子，但我不是“家族主义者”，其中一个意思就是说我不因为家庭或家族的血缘归属判断家人或“外人”的是非功过。我爱我的父母，不仅仅因为他们生我养我，更因为他们的正直、善良和慈爱得到我的认同和敬重。如果我的家人有残忍、卑鄙、狡诈的小人，我不会爱他，如果我的家庭成员整天想着凌驾于别的家庭之上，我也会加以蔑视。无论这个人和我血缘关系有多近，无论这个家庭能带给我多少实惠。
民族的道理也是一样。
[此贴子已经被新锐青年于2003-9-18 9:43:28编辑过]
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