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 请和合用常识、事实、理论和逻辑和别人辩论 |
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张三一言
[个人文集]
加入时间: 2004/02/14
文章: 2675
经验值: 56583
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作者：张三一言 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
请和合用常识、事实、理论和逻辑和别人辩论
张三一言。
[一]
和合这样说：「林大夫作为医生应该知道，在美国的华人中，很多来美国以前就已经是非常有经验的医生了。但是，到了美国以后，都不被允许行医。而必须通过资格考试才能继续行医。让我问一句，您在通过资格考试前，有任何权利被剥夺了吗？」
和合提出这样的反驳，除了表现出一贯的思路不清外，还表现出缺乏应有的最基本逻辑知识。
「您在通过资格考试前，有任何权利被剥夺了吗？」这是一个笨问题。
和合应知道「在美国的华人中，很多来美国以前就已经是非常有经验的医生」，他们所争取到的只是在中国行医的权利，在美国他们根本就不拥有行医的权利。
一个原本不存在的权利怎么会发生这种权利被剥夺的问题？
比如和合你根本就不拥有双子星大厦的产权，当它被炸后，你怎么可以说你的财产被剥夺（摧毁）了？
但一个没有高等学位的人的参政权是他拥有的基本权利。这个参政权理所当然包括当总统候选人的参政权利（这是和合现在也承认了的）。现在你和合立法把他的当候选人的权利给“规范和限制”掉了。就是说，他这个没有高等学位的人原本拥有的参政基本权利，经过给和合立法后，变成没有了。这不是把这个没有高等学位的人原本拥有的参政基本权利权利给剥夺了是甚么？（注意，和合现在终于说「我并没有否认当总统候选人可以属于公民基本权利」了。下面再谈。）
如果和合要证明自己的理论没有剥夺别人的基本权利，就必须证明：
一，立法后没有高等学位的人的当总统候选人的权利仍然存在；
二，参政不是公民的基本权利。（例如好像具有中国医科大学毕业的华人不拥有在美国行医的权利那样。）
和合一贯是否认参政是公民基本权利的，我和他的讨论焦点就是当总统候选人是不是公民的基本权利。和合还搬出世界人权公约来作否定证明。和合屡次反问，别人，根据甚么说参选总统是公民的基本权利，现在突然来一个「我并没有否认当总统候选人可以属于公民基本权利。」
真是我的天啊！讨论问题怎么可以这么随意和前后自相矛盾的呢？
如果你真的是「我并没有否认当总统候选人可以属于公民基本权利。」我们还讨论甚么来着？
如果你真的是「我并没有否认当总统候选人可以属于公民基本权利。」而又主张可以用立法来把这个公民权利“规范和限制”掉。这不是分明主张可以立法剥夺公民权利吗？
(和合合理的说法是：「我现在改正为不否认当总统候选人可以属于公民基本权利。」)
如果这样的不是剥夺的理论可以成立的话，那么我完全可以根据这样的理论证明世界上根本就不存在“剥夺别人权利”这么一回事。
[二]
和合说：「对于我说的学历对于总统候选人来说，同样并不意味着“没有学历者必不具备基本社会和政治知识”。要求学历仅仅是作为验证具备基本社会经济知识的一种标准程序。」
一，既然「不意味着“没有学历者必不具备基本社会和政治知识”」，也就是说，意味着“基本社会和政治知识”是可以从非经高等学校获得的。也就是说，有没有高等学位都有可能“具备基本社会和政治知识”。两个一样“具备基本社会和政治知识”的人，其中一个有高等学位，一个没有，现在和合要用学历来“规范和限制”掉其中一位不具学历的人的参选权利。这个没有高等学历而同样“具备基本社会和政治知识”的人的权利清清楚楚给和合用学历规范和限制掉了。这不是叫做剥夺叫甚么？其不合理性是可想而知的了。这里除了表现出和合把学位当作图腾之外实在找不出甚么道理。
二，既然「要求学历仅仅是作为验证具备基本社会经济知识的一种标准程序。」那个“仅仅是”不是“唯一”的吧？和合既然承认「不意味着“没有学历者必不具备基本社会和政治知识”」不就是实际上也承认还有另外一种“验证具备基本社会经济知识的一种标准程序”了吗？（如果没有这么一个标准，和合就不可能说并不意味着「“没有学历者必不具备基本社会和政治知识”」这句话。）在这样的情况下为其么又只能用“仅仅是”的、“唯一”的学历作标准？
[三]
和合这样反驳我的逻辑：
「现在继续讨论张三一言的逻辑问题：
大前提：所有M（参政）是P（公民的基本权利）
小前提：而S（当总统候选人）是M（参政）
结论：所以S（当总统候选人）是P（公民的基本权利）
我认为，这个推理中的问题是：
1。对于参政没有严格定义。
2。对于公民的基本权利没有严格定义。
3。大前提中的"所有"二个字值得怀疑。
举例1：当总统的高级顾问(象基辛格那样)是一种参政形式。
请问当总统的高级顾问是公民的基本权利吗？
举例2：在白宫当实习生(象鲁文斯基那样)是一种参政形式。
请问在白宫当实习生是公民的基本权利吗？」
对前一部分，我的简单回答是：国际公约和政治常识已经给出“参政”和“基本权利”已经给出了很明确的定义，人们对它们的内涵是有共识的。
对后一部分要多说两句话。和合的概念一贯是混淆不清的。不止一次把“形式”当作“权利”。所以对后一部分要多说两句话。
「当总统的高级顾问」和「当总统的高级顾问」是“参政形式”，不是 “参政权利”。形式不全等于权利。我们可以说当候选人是公民的基本权利（这是和合现在承了的），但不能说「当总统的高级顾问」或「当总统的高级顾问」是公民的基本权利。理由就在此。
为了避免和合再说我的话难理解，所以举一个例子作补充说明。
和异性共同过婚姻生活是人们的权利。行使这个权利的结构、途径、方法可以用各种不同形式体现出来。例如，一夫一妻、一夫多妻、一妻多夫、群婚等等，或者同居、合约婚期、法定登记、传统仪式等等，或者同屋分房、同房分床、同床等等。很明显这些五花八门的形式并不都是人们的基本权利。
这样不难理解了吧。
[四]
和合这样说：「最后，你所定义的由选票决定才叫精英有什么道理？张三一言都不会同意。按照张三的概念，是有学历的是精英。所以，请你把"精英"这个词也定义好再来讨论。」
我再次要求和合不要把自己的观黑加强于我，把它当作是我的观点。
我甚么时候说过“有学历的是精英”或者类似的话、或者可从逻辑上推导出这样的意思？
我白纸黑字敲的字是「所谓精英是指具有特定的知识、经验和能力，在某一社会领域内起主导作用或有影响力的人物。在这个界定里面，当然包括部分有高等学历的人，也包括没有高等学历的人，例如美国的盖茨、波兰的钳工总统、香港的刘千石黎咨英、中国的毛泽东李瑞环赖昌星等等。认定精英＝具有高等学历者，是有失偏颇的。」
「具有特定的知识、经验和能力，在某一社会领域内起主导作用或有影响力的人物」这样的界定，怎么可以把它曲解成为“有学历的是精英”！和合是不是过分一些了？
我再次重复：有学历的可能是精英，也可能不是精英；没有学历的可能不是精英，也可能是精英。精英不是由学历来界定的。
用曲解别人意思的方法是无助于增强自文章说服力的。
[五]
和合的用学历把别人的参选权“规范和限制”掉是没有剥夺公民基本权利的理论已经被我用常识、事实、理论和逻辑证伪了。
和合不能也不敢正面对我的证伪作反证，只是不断重复旧话，又像“文化革合就是好”那样，空口说别人「没有赢过我」。这样做于事无补，于理无助。
我们期待和合能用常识、事实、理论和逻辑和别人辩论。
[358/01/11/30]
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反问张三，在通过资格考试前，你在美国行医的权利被剥夺了吗？
送交者: 和合 于 November 29, 2001 22:32:10:[新观察/xgc2000.com]
反问林大夫和张三，在通过board考试前，你在美国行医的权利被剥夺了吗？
和合
林大夫作为医生应该知道，在美国的华人中，很多来美国以前就已经是非常
有经验的医生了。但是，到了美国以后，都不被允许行医。而必须通过资格
考试才能继续行医。让我问一句，您在通过资格考试前，有任何权利被剥夺
了吗？
从这个例子可以看出，资格考试的要求并没有蕴含任何“没有通过考试者必
不具备基本行医知识”的意思。要求通过资格考试才能行医仅仅是验证基本
行医知识的一种标准程序。
对于我说的学历对于总统候选人来说，同样并不意味着“没有学历者必不具
备基本社会和政治知识”。要求学历仅仅是作为验证具备基本社会经济知识
的一种标准程序。
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现在继续讨论张三一言的逻辑问题：
大前提：所有M（参政）是P（公民的基本权利）
小前提：而S（当总统候选人）是M（参政）
结论：所以S（当总统候选人）是P（公民的基本权利）
我认为，这个推理中的问题是：
1。对于参政没有严格定义。
2。对于公民的基本权利没有严格定义。
3。大前提中的"所有"二个字值得怀疑。
举例1：当总统的高级顾问(象基辛格那样)是一种参政形式。
请问当总统的高级顾问是公民的基本权利吗？
举例2：在白宫当实习生(象鲁文斯基那样)是一种参政形式。
请问在白宫当实习生是公民的基本权利吗？
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作者: 林大夫 张三的理论难懂?
与不对胃口的东西总觉得难以下咽一个道理。
从和合本贴可以看出，总统候选人一定要具备“基本社会和政治知识”，这一点本大
夫举手赞成。但关于用学历来保证其具有“基本社会和政治知识”，由于其中蕴含的
逻辑命题是：没有学历者必不具备“基本社会和政治知识”，本大夫不敢苟同。于
是，请和合不妨把这个命题证明给张三以及我们大家来看看。如果这个证明成功，
张三们废话再多也白搭。
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谢谢修改张三一言的逻辑，
送交者: 和合 于 November 30, 2001 01:25:16:[新观察/xgc2000.com]
回答: 你还不歇着? 由 一汉奸 于 November 29, 2001 23:08:50:
可是，你这样改了以后，也同样没有否认可以用学历来对
总统候选人进行筛选呀。
我并没有否认当总统候选人可以属于公民基本权利。
我想说明的是，可以用学历对总统候选人进行筛选。
模拟的例子是：接受高等教育是公民的基本权利。
可以用高中学历或者大学入学资格考试对想上大学的人进行筛选。
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当然可以用学历进行首先的筛选。
送交者: 和合 于 November 30, 2001 05:12:46:[新观察/xgc2000.com]
回答: 你真是笨得可以 由 一汉奸 于 November 30, 2001 03:23:30:
美国就在投票之前，已经用年龄进行了筛选。
还用了必须是美国出生的公民进行筛选。
你根本就没有解释清楚什么是基本权利，
也没有解释清楚什么是参政。
我建议你先把这二个词的定义解释好了再来多说。
至于什么进入半决赛之类更是你自己的自言自语。
难道你还要区别预赛的候选人是权利，而半决赛
就不是权利了？
最后，你所定义的由选票决定才叫精英有什么道理？
张三一言都不会同意。按照张三的概念，是有学历的是精英。
所以，请你把"精英"这个词也定义好再来讨论。
连精英的定义都不能准确，就来批判精英主义，是不是有点
文革大批判的味道？
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人权天赋先生，您和张三一言什么时候曾经辩论过我吗？
送交者: 和合 于 November 30, 2001 01:29:23:[新观察/xgc2000.com]
回答: 和合好不容易有一次觉得自己摸到真理了 由 人权天赋 于 November 30, 2001 01:09:45:
张三一言也没有在观点上赢过我。
尽管我更看重道理的澄清，而并不在乎谁的输赢。
但是，事实上，你和张三一言还都没有赢过我。
这里是你曾经和我辩论过的记录。
保守派论坛摘要
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作者：张三一言 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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