|
| 阅读上一个主题 :: 阅读下一个主题 |
| 作者 |
 胡平：也谈剥削 |
 |
| 所跟贴 |
胡平：也谈剥削 -- Anonymous - (2878 Byte) 2002-11-14 周四, 上午4:05 (552 reads) |
灵山
[博客]
[个人文集]
游客
|
|
|
作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
送交者:灵山于Sun May 27 01:30:37 2001:
胡先生：资本主义生产方式是否存在剥削？
是否存在没有剥削的社会经济运行方式？谢谢。
--------------------------------------------------------------------------------
送交者:胡平对话于Sun May 27 09:46:53 2001:
回答:胡先生：资本主义生产方式是否存在剥削？由灵山于Sun May 27 01:30:37 :
请你先对剥削下个定义，我才好确定有无剥削
如果是马克思的剩余价值理论，则没有剥削
--------------------------------------------------------------------------------
送交者:灵山于Sun May 27 12:13:01 2001:
回答:请你先对剥削下个定义，我才好确定有无剥削由胡平对话于Sun May 27 09:46:53 :
胡先生:你认为利润如何产生的?
有很多问题,普通人可以从直觉得出自己的答案,就如政府有罪还是学生有罪一样,理论的澄清可由经济学家或法学家来做.
--------------------------------------------------------------------------------
送交者:推荐一篇胡平文章于Sun May 27 15:50:28 2001:
回答:胡先生:你认为利润如何产生的?由灵山于Sun May 27 12:13:01 :
胡平谈剩余价值理论，谈利润从何而来
你说工人给资本家干活是受资本家剥削，到头来工人越干越穷，资本家越来
越富。这话不对。要知道，穷国之穷，主要是缺少资本，也就是缺少机器设备之类
。资本家提供了机器设备，同样的工人，付出同样的劳动，能够创造出高得多的产
值，到头来工人也能比较快地提高自己的生活水平。
你也许会说，就算工人给资本家干活也能提高自己的生活水平，但是资本家
不劳而获，资本家靠剥削工人的劳动而发财，因此不道德不公平，因此我们还是要
反对。这就涉及到马克思主义的整个经济理论的问题了。按照马克思主义，构成剥
削基础的关键事实，是资本家占有生产资料而工人不占有生产资料，那么，在一个
工人不再被迫和资本家打交道、不再被迫进资本家的工厂工作的社会里，对劳动的
剥削也就不存在了。如果一个地方有两家工厂，其他条件都差不多，但一家是私营
的，是资本家办的，一家是国营的，是公有制的，照理说，工人一定都愿意去那家
国营的，不愿意去那家私营的，因为在国营厂里没有人剥削你的劳动，没有人占有
你创造的剩余价值，你得到的报酬一定会更多。可是事实正好相反，工人往往更愿
意去那家私营的工厂，因为私营企业的经营管理往往更好，整个企业效益更高更赚
钱，工人的报酬事实上也就会更多一些。由於资本家参与了经营管理，你不能说资
本家是不劳而获。
也许有人会指出，有些资本家并不参与经营管理，而是象雇佣工人一样雇佣
别人当经理代为管理，资本家自己什么事情都不做，这种资本家就是不劳而获。其
实未必然，因为在这里，资本家实际上参与了企业经营管理的第一级决策，即任命
经理的决策。韩信带兵打败了项羽，但是韩信自己没有兵，韩信带的兵是刘邦的，
是刘邦任命韩信当上带兵的大元帅。你能说这胜利中只有士兵的功劳和韩信的功劳
，而没有刘邦的功劳么?要是刘邦任命赵括式的人物当元帅呢?
三
讲到剥削，不能不讲到马克思。
马克思的剥削理论是这样的:比如说，一个资本家投资办了一家衬衣厂，雇来
一批工人生产出一万件衬衣，以每件十元的价格全部售出，共收入十万元，除去购
置机器和原料花的八万元外，还多出两万元，按照马克思的理论，这两万元就是工
人通过劳动创造出来的，理当归工人所有，但是资本家只拿出一万五千元当工资发
给工人，把剩下的五千元据为己有，这剩下的五千元就叫剩余价值，资本家就是占
有工人创造的剩余价值发的财。
马克思犯了一个重大的错误。问题是，当资本家预先付出八万元的成本，并
且按照契约付给工人一万五千元工资时，他只是得到了一万件衬衣，这些衬衣卖不
卖得出去，能卖多少价钱，根本还是不确定的，是没把握的，是有风险的。如果销
路好，资本家当然能赚钱，在这里，资本家赚的钱是风险钱，因为要是销路不好，
资本家别说赚钱，连老本都会赔进去。马克思没有考虑风险性，没有考虑到做生意
是要冒风险的，他把一万件衬衣能卖出十万元当成是理所当然的，以为那根本不是
问题。这完全不符合实际情况，所以马克思错了。
我们知道，马克思的剩余价值理论是建立在他的劳动价值理论之上的(虽然劳
动价值论并非马克思首创)。马克思的剩余价值理论站不住脚，马克思的劳动价值理
论同样也站不住脚。马克思说，商品有二重性，一是有使用价值，葡萄可以吃，衬
衣可以穿，一是有交换价值，你可以用几斤葡萄换一件衬衣，比如说，你用十斤葡
萄换一件衬衣。那么，你为什么可以用十斤葡萄去换一件衬衣呢?为什么十斤葡萄等
值於一件衬衣呢?葡萄是用来吃的，衬衣是用来穿的，两者的用处根本不一样，没法
互相比较，不可比；於是马克思断言，可见商品交换和它们的使用价值无关，因此
必定有别的什么两者共有的东西决定着它们的交换价值。按照马克思，那就是物化
劳动。十斤葡萄可以换一件衬衣，是因为生产十斤葡萄所需要的社会平均劳动和生
产一件衬衣所需的社会平均劳动相等。
对於马克思的劳动价值理论，一百多年前就有经济学家做过尖锐的批判。奥
地利经济学家庞-巴维克指出马克思的逻辑推理实在是“少见的糟糕和草率”。庞-
巴维克反问马克思，你凭什么断言商品交换和使用价值无关呢?不错，葡萄的用处和
衬衣的用处不一样，但两者都对人有用处这一点却是一样的，因此，商品的交换决
不是和商品的效用无关而是相反。如果别人认为你的东西对他没用处，他就不会把
自己的东西和你交换，如果别人不觉得你的东西对他的用处有那么大那么急迫，他
就不肯花那么多价钱。一件东西值钱不值钱以及值多少钱，并没有一个客观不变的
标准，而是因人因时因地而变化不定的。商品的价值是主观的，是不确定的，这就
叫边际效用理论。庞-巴维克这一段分析批评只有寥寥数百字，就已经把马克思的逻
辑谬误讲得一清二楚。记得当年我从一本名为《西方资产阶级经济学资料选辑》的
书里读到庞-巴维克的这段论述，忍不住纳闷:在庞-巴维克之後，怎么还有人信马克
思?
据说，马克思在晚年已经注意到边际效用派的批评，意识到自己的学说从根
基上就出了问题，所以他再也没能写完他的《资本论》。可是，後来的马克思主义
者们却以讹传讹，一路错将下来，遂酿成百年赤祸。谁能说理论不重要呢?一位美国
学者为《共产主义黑皮书》写了一篇评论，题目就叫《理论的代价》。
--------------------------------------------------------------------------------
送交者:灵山于Sun May 27 22:08:36 2001:
回答:胡平谈剩余价值理论，谈利润从何而来由推荐一篇胡平文章于Sun May 27 15:50:28 :
说一点
为什么资本家独占利润？付”第一级“管理工资如何。
文中推理过程有老马特色。呵呵
--------------------------------------------------------------------------------
送交者:胡平对话于Mon May 28 14:15:25 2001:
回答:无知无畏--与胡平对话由ZT灵山于Mon May 28 13:30:36 :
谁投资谁就可以分得利润。买股票也能
你可以问问那些抱怨被老板剥削的人，你们干嘛不自己当老板呢？没钱可以借，可以贷款，可以集资嘛？
--------------------------------------------------------------------------------
送交者:灵山于Mon May 28 20:48:36 2001:
回答:谁投资谁就可以分得利润。买股票也能由胡平对话于Mon May 28 14:15:25 :
胡先生的意思是
1。存在认为自己被老板剥削的人--应该是指工人吧，民主投票的话，存在剥削恐怕就成了法律，(胡先生会指控“多数暴政”的)
2。资本家独占利润是合理的，工人的报怨是不合理的，因为他们只贡献劳动，而没有钱(资本)和股票。
请问：胡先生若是一名工人，会认为自己受到剥削了吗？
--------------------------------------------------------------------------------
送交者:胡平对话于Mon May 28 21:54:25 2001:
回答:胡先生的意思是由灵山于Mon May 28 20:48:36 :
一个人若嫌当工人受老板剥削，何不自己当老板？
1。如果你能证明老板的钱不是来自自由交易的话。
2。工资是自由契约的产物，工人完全可以讨价还价。
天下多少当老板的，明明生意亏了本，可工人工资还不能不照契约付，只好把自己原来的家当都赔进去。这时候他又该怪谁呢？
举个例，我想给自己出本书，我可以有三种选择：
1。交出版社帮我出，一次性给我一笔钱(稿酬)。书出以后，卖多卖少，都和我再无关系。这样我至少得到一笔钱。
2。交出版社出，付我版税，书卖得多我得的版税多，卖得少得的少。一本没卖出，我一分得不到，除了白花劳动外，别的没亏。
3。我自己出自己卖，这样，因为我额外付出了成本(印书费用，推销费用)，卖不掉或卖得少我就大亏特亏。
如果我自愿选择了第一种，到头发现我的书销路极好，可惜，钱全让出版商赚去了。我能抱怨他剥削我了吗？既然我分明可以选择第二种或第三种，我能抱怨谁呢？
在这里有三种契约形式，你选择之后发生的一切都是照契约来的。只要你赞成人们可以自由的订立契约，当然也就认为订约各方必须履行契约，那接下来，你又怎么能立法反对剥削呢？
不知先生以为如何？
--------------------------------------------------------------------------------
送交者:灵山于Mon May 28 23:38:28 2001:
回答: 一个人若嫌当工人受老板剥削，何不自己当老板？ 由胡平对话于on May 28 21:54:25 :
谢谢回答，但对我的问题能否直接回答“是”或“否”。
生意亏本，老板资本受损失(他也还是有工资的)，工人则面临降薪失业，工资是生意开始前的契约(姑且按你的思路，我是有另外的看法)。但获得利润时，则老板独占。
你的问题中，你写的书--产品(资本家与工人一体)
选择1 2，等同于物品的简单交易。只是区别在于是否承担卖书生意赢亏，你本身没有参与售书生意本身，小夥计给你跑腿了。
选择3你是个体户，好坏您一人包了。
如果有人雇你写书，给你工资，老板卖书获得高额利润(也有可能卖不出去亏损，可能降低工资或解雇 )，你觉得存在剥削吗？
你写的最后一句与马悲鸣同志很象啊。呵呵
补一句
送交者:灵山于Tue May 29 01:12:36 2001:
回答:一个人若嫌当工人受老板剥削，何不自己当老板？由胡平对话于Mon May 28 21:54:25 :
选择2可以简单看作工资为0的卖书利润分享契约。
--------------------------------------------------------------------------------
旁观者言：
送交者:你活该 于Thu Jun 14 17:40:38 2001:
胡平话剥削:你们干嘛不自己当老板呢？
谁投资谁就可以分得利润。买股票也能
你可以问问那些抱怨被老板剥削的人，你们干嘛不自己当老板呢？没钱可以借，可以贷款，可以集资嘛？
--------------------------------------------------------------------------------
送交者:人无良心就乱说 于Fri Jun 15 06:16:41 2001:
回答:胡平话剥削:你们干嘛不自己当老板呢？由你活该 于Thu Jun 14 17:40:38 :
胡平原也是一个“何不食肉縻”的家伙
这就向被迫害的人说，你为什么不当皇帝一样。或者对穷人说，你为什么不去当贪官一样
--------------------------------------------------------------------------------
送交者:多思---于Fri Jun 15 11:34:19 2001:
回答:胡平原也是一个“何不食肉縻”的家伙 由 人无良心就乱说 于Fri Jun 15 06:16:41 :
楼上二位受共产党宣传影响太深了，该反思反思了
在美国，大部分富翁是第一代，是白手起家。中国的大款有不少出自社会底层，起点决不比别人高。
胡平文章是讲述利润从何而来的问题，这是自由经济的一个大问题，关键问题。如果利润按本性就是反道德的，是邪恶的，那么整个自由经济制度从道义上就是该反对该打倒的了。这个问题很重要，需要心平气和的讨论。
--------------------------------------------------------------------------------
送交者:你活该 于Fri Jun 15 12:36:23 2001:
回答:楼上二位受共产党宣传影响太深了，该反思反思了由多思---于Fri Jun 15 11:34:19 :
可惜又可悲,原来只会扣帽子.话敢说却不敢当,只因心知是瞎话.
送交者: ZT灵山于Fri Jun 15 12:29:32 2001:
回答:楼上二位受共产党宣传影响太深了，该反思反思了由多思---于Fri Jun 15 11:34:19
原来多思仅一思!请见讨论全文:无知无畏--与胡平对话
http://www.geocities.com/zhuche2001/boxue2.html >有“知”才无畏--关于剥削与胡平对话(二)
作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
|
|
| 返回顶端 |
|
 |
| |
|
|
您不能在本论坛发表新主题
您不能在本论坛回复主题
您不能在本论坛编辑自己的文章
您不能在本论坛删除自己的文章
您不能在本论坛发表投票
您不能在这个论坛添加附件
您不能在这个论坛下载文件
|
based on phpbb, All rights reserved.
|
