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 两条人腿加两只人手加一个人脑袋加一个人身体等于什么 |
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人之初
[个人文集]
加入时间: 2004/02/14
文章: 4326
经验值: 160
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作者：人之初 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
我知道关于负反馈的讨论已经让大家厌烦了. 我这里再详细解释一下, 让大家明白我和鲁肃先生以及启明的分歧到底在什么地方, 希望我们能很快结束这个话题.
关于题目里的问题, 我自己不知道答案是什么, 但我知道鲁肃先生的答案. 鲁肃先生一定会告诉我们等于一个人, 因为那在数学上是等价的. 如果你要敢多问一句: 你能让这个人说句话吗? 鲁肃先生就会勃然大怒, 说你真无耻, 是流氓, 是牛二. 你不是自己说的那是两条人腿加两只人手加一个人脑袋加一个人身体吗? 人家奥本海默的书上写着0.4+0.2+0.3+0.1 = 1. 你问这样的问题一定是智力有问题云云.
关于负反馈的讨论, 一开始就很确定, 是在控制系统的范围内. 我们不是在讨论产品售后服务的反馈, 也不是看了电视节目的反馈. 那么我们来看看反馈到底是什么意思, 这里抄来一段简短的介绍
工程学上稳态自动控制系统是一个闭合回路，称为反馈控制系统(见图)。其控制部分不断接受受控部分的影响，即受控部分不断将信息回输给控制部分，从而改变它的状态。控制与被控制部分之间存在着双向联系。这种来自受控部分的、反映输出变量变化的信息，传向控制部分，称为反馈(feedback)。
我们再来看看Webster字典里对FEEDBACK的定义中和控制相关的部分
the return to the input of a part of the output of a machine, system, or process (as for producing changes in an electronic circuit that improve performance or in an automatic control device that provide self-corrective action)
这里注意三点: 一 反馈是系统的输入和输出之间的关系 Y->X; 二反馈(feedback)是一个真实存在的信号, 不是一个只存在于谁的脑子里的东西, 即使我们一是不太容易把它分离出来, 比如它可能是人体神经系统里的脉冲, 但我们总是有办法证明到其物理上是存在的, 但反过来, 可观测但没有物理上被构成的信号是不能作为反馈的. 三这个反馈是要作用加到控制变量前面, 就是说会直接影响到其执行机构的.
因为鲁肃先生一定要说我的一阶对象是有反馈的, 我只好把我正在烧的开水锅拿出来做例子, 请鲁肃先生帮我把反馈回路找出来. 鲁肃先生的自己给出来的图在这里.
很明显这里反馈回路里有两样东西, 一个微分器, 一个加法器. 所以我很自然地问了一句
作者：人之初 标题：叹为观止,居然连微分反馈也上来了 - 2005-2-13 01:16 (19 reads)
只是为了凑一个反馈的形式 (海纳百川 www.hjclub.com)
俺正在烧一锅水.这是一一阶环节. 麻烦你拿把刀帮俺把反馈回路和加法器给片出来给俺看看. (海纳百川 www.hjclub.com)
烧开水是个很典型的一阶环节. 输入是灶台上的天然气阀门, 代表天然气流量. 输出是开水温度, 假设环境温度足够低, 天然气流量不是很大, 水温只在0 - 100 C范围内变化, 那么天然气流量高, 水温就高; 天然气流量低, 水温就低. 这是个典型的开环稳定系统.
显然对我来说我只要把天然气一开就可以让它自己去烧了, 不用去不停调节它. 当然鲁肃先生说我的流程图不对, 说应该是这个样子的
既然鲁肃先生金口御批这里有微分反馈, 那么根据定义, 首先反馈信号是一个真实存在的东西, 也就是说那微分器的输出信号是存在的; 其次这个真实存在的信号是要反馈作用到我这里系统的输入端, 就是我的天然气开关上面. 我在烧开水的时候坐在Living room里面看电视, 我也没买个机器人替我不停地拧阀门. 所以唯一合乎逻辑的结论就是我家的开水锅在闹鬼, 自己可以伸只手出来动阀门.
我家里出了这么大的事情, 我请鲁肃先生指点我一下这鬼(微分器和加法器)在什么地方是很自然的事情, 不料鲁肃先生勃然大怒曰
作者：鲁肃 标题：你真无耻！ - 2005-2-13 01:35 (26 reads)
是你自己给出了一个“一阶微分”方程，没有微分器如何完成微分？人之初，你真无耻！
说老实话我不太关心到底没有微分器如何完成微分. 我关心的是如何把我们家里的鬼给赶走, 就是到底是谁在负责根据开水温度调节天然气流量. 就这也被称为"无耻"实在太冤枉了点.
因为我周末太忙, 没功夫长篇大论我就简单回了句:
作者：人之初 标题：鲁肃先生我们也来打个赌, 看到底是谁无耻好不好? - 2005-2-13 12:40 (38 reads)
如果你觉得 (海纳百川 www.hjclub.com)
"是你自己给出了一个“一阶微分”方程，没有微分器如何完成微分" (海纳百川 www.hjclub.com)
那我们就来打个赌, 我可以不用微分器搭一个一阶系统的流程图, 而且不是你那种莫名其妙的方式. 输的人同样捐一百块钱如何? (海
我知道鲁肃先生很会抄书, 随便找任何本书一翻就会有正确答案. 我只是周末实在没时间抄书, 让鲁肃先生自己去抄一抄. 不想到鲁肃先生更加愤怒了:
作者：鲁肃 标题：废话，当然可以使用“积分器”，还用打赌？ - 2005-2-13 14:23 (17 reads)
.......
顺便，人之处，你好生不要脸，有你这样打赌的吗？自己先抢占一个毫无风险的位置，秘藏答案，然后对别人主动挑战，言辞逼迫，我在上小学之前就知道，只有流氓才会提出这种打赌挑战，幸亏我知道你会暗藏什么诡辩技巧。我告诉你，你智力根本不是我的对手，
真是奇怪. 我用鲁肃先生的原话, 一字不改要求和他打赌, 而且赌的是控制理论里最基本的东西. 鲁肃先生自己一转眼就从书上找到答案了, 居然被说成是"秘藏答案". 好象这东西是比Lyapunov理论还要高深的东西, 我一个人有办法把答案象可口可乐的专利一般藏起来. 请问大家有谁见过有这等"秘藏答案"的? 而且"你好生不要脸".
要说起来还有更有意思的呢. 鲁肃先生在说我"你好生不要脸"的帖子里还这么说
"在实际电路中，积分器在造价相同的情况下，精度远比微分器低，体积大。另外一个原因是，微分器的对应数字离散模型的 差分器，可以用单位延时器实现。 (海纳百川 www.hjclub.com)"
鲁肃先生向我们解释了为什么他用了微分器不用积分器. 我同意鲁肃先生说的这些话一般意义上来讲都是对的, 不过有一个小问题. 我在问鲁肃先生我家开水锅的事. 鲁肃先生在这里谈这些东西就有点牛唇不对马嘴了. 好象我家的开水锅不但闹鬼, 而且还自己雇了个会计给算了一下, 发觉微分器比积分器便宜, 所以用了微分器.
说了这么多, 我想就是不懂控制的朋友也应该明白了. 鲁肃先生一口咬定有反馈, 但坚决不告诉我这反馈回路在哪, 反馈信号在哪, 执行机构在哪, 也来个"秘藏答案". 其原因就是这不过是鲁肃先生自己玩的数学上的等价变换, 用一个带反馈的回路可以得到和我相同的模型. 其实我所定义的系统输入输出之间根本不存在反馈回路. 不过鲁肃先生关心的是"两条人腿加两只人手加一个人脑袋加一个人身体在数学上等于一个人", 别的一概不管.
真正搞控制的人, 最讨厌的就是现在有一大帮其它专业的, 特别是学数学的, 不懂什么是控制, 什么是系统, 以为学了一点数学的东西, 拿着一堆数学公式变来变去就是搞控制. 却连什么是控制, 什么是反馈这种基本概念都不懂. 以为数学上等价的就是真实存在和可行的. 的如此说来我可以把任何一个系统都说成是前馈反馈, 有任意多零极点bla, bla, bla, 零极点对消谁不会?
鲁肃先生你如果觉得你在信号与系统领域特牛, 我不会有任何意见, 那不是我的特长. 不过你如果想在自动控制领域里充大拿, 最好多了解点控制理论的基础. 人家MIT的教材不一定是在研究我家的开水锅
作者：人之初 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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