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魏京生在台湾谈赵紫阳----“十几年来一直在悔恨之中”

dck

加入时间: 2004/04/02
文章: 2801

经验值: 4649

标题: 魏京生在台湾谈赵紫阳----“十几年来一直在悔恨之中” (259 reads) 时间: 2005-2-05 周六, 上午3:52

作者：dck 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

魏京生在台湾谈赵紫阳----“十几年来一直在悔恨之中”

纪硕鸣/《亚洲周刊》

流亡美国近八年的中国民运人士魏京生说，赵紫阳去世不会引发大规
模群众运动，因为群众对执政者已经不抱希望，百姓要争取现实利益；他
认为中共已变成利益集团，只讲利益驱动，不谈主义，但年轻一代的新理
想主义已出现．

作为嘉宾，魏京生专程从美国飞到台北，出席世界自由民主联盟的论
坛，这个一生为着中国民主运动的斗士，即使在上世纪九七年十一月从系
狱十八年的中国赴美治病后，这些年在海外也没有停止过为中国的自由民
主呐喊。魏京生认为，二十一世纪是自由民主人权发展的新世纪，自由民
主是社会文明发展的趋势，而现在争取自由民主的国际环境要比过去好很
多，而中国的老百姓对自由民主的认识也大为提高，最困难的时候已经过
去。接受亚洲周刊访问时，魏京生表示，他对改善中国的自由民主环境依
然充满信心。

对于中共前总书记赵紫阳的去世，魏京生认为，当局低调处理赵紫阳
去世，是降低规格，不合礼，但「这种不合礼，正反映出现今中共意识形
态倾向，胡温集团不象人们原来想像的那样是改革派。」魏京生认为，赵
紫阳在关键时刻坚持不能开枪，这就是对中国民主自由人权的最大贡献，
「中共对他的评价显然是不公平的。」魏京生说，赵紫阳十几年一直在一
种悔恨的心态之中，因为，当时中央的很多人觉得应该把邓小平轰下台的
，彻底推行政治改，「后果可能也和苏联一样，共产党垮台了，但一个新
的制度产生了。他完全有能力这做，但他不愿意做，不愿意做的代价就是
老百姓被屠杀，整个中国的体制走了一个回头路．十多年来他悔恨是有他
的理由的。」

魏京生已经不是第一次到台湾，这里有他不少朋友，二零零一年，总
统陈水篇还专门会见了他．魏京生说，陈水篇是个很敏锐的领导者，那次
见陈水篇谈了半个小时，讲到台独党的问题，魏京生认为对台独党要谨慎
，不能允许其坐大，否则很危险，但也不能忽略，这是基本教义派．魏京
生说，陈水篇当时就赞同他的看法。

魏京生承认，十多年来，海外的民运人士也在分化，有些下海做生意
了，有的回国内了，但基本力量还在．以下是访问的主要内容：

你觉得北京政府对赵紫阳逝世后的处理方式妥当吗？赵紫阳当过总理
，当过总书记，都是一号人物。你不管他是否犯过错误，就从规矩上谈也
不合规矩，毕竟他曾经是这个国家的最高领导人，你那么低的规格处理他
，就是显得有点不合礼。

依你分柝，这是为什么？这种不合礼反映出现在的胡温集团，就是那
种意识形态倾向。不象人们原来想像的那样的改革集团．假设他是个想改
革的集团，那么现在正是好机会，借题发挥，但显然他不想说话，不想说
话的前提就是：第一，他并不想真正的改掉现在的这个政治体制，不想动
大手术，没有必要说话。第二，不说也不合适，所以乾脆整个低调处理。
所以我们从中可看出胡温体制的政治动向。

你对赵紫阳作何评价？中共对赵紫阳的评价是不公平的，不管怎么样
，他拒绝发命令对天安门广场内的百姓下毒手，他的立场大家非常赞扬。
很多人要求给他平反，但我估计一时半回平反不了，因为这跟咱们刚才讲
的中共的政治倾向有很大关系。但另一方面，海外的很多吹捧赵紫阳的也
说的过分了一点．赵的去世也是一个标志，老一代的共产党人，那种带有
理想主义色彩的、但也做了不少坏事的这种共产党人的那个时代结束了。
我们只能说这个人是个好人，在关键时刻不愿意去做坏事，是一个值得称
赞的人．

赵紫阳离世是一代人的结束？过去我父亲也是，我很理解这一代人，
他们做的很多坏事恨的老百姓咬牙切齿，饿死人呀、文革、政治运动啊，
整来整去，几十年就没有停过，给中国人民带来很多灾难，包括把经济搞
的一塌糊涂，但是平心而论呢，这批人的主观动机并不坏，他们是想把中
国搞好．他们有一个理想，他们认为这个理想是正确的，如果实行了，中
国人民会过上好日子。最后他们都很失望，包括赵紫阳本身也是这样，这
个制度的后果并不是他们原来想的那样，当然他们自己也走不出他们理想
的这个圈子，事情只能是留给我们后边的人来做了。

共产党人的理想主义随着赵紫阳的离去也瓦解了？现在的共产党从上
到下结构全新，信不信共产主义不重要了，是扛着共产党这面旗子，掌握
了这个政权，然后，大家分享带来的好处，就是一个纯粹的利益集团．现
在的这批利益集团，已经可以说是无所谓理想，也没有什么良心。跟良心
没有关系，他们执政的基础就是我掌握权力，然后我们分享这个利益。这
是共产党的一个根本性的彻底的转变。

依造这样的逻辑，中国只有现实而没有理想了？这是中国很重要的现
实，我们思考中国问题的时候，都要站在这个基础上．对于现在这批共产
党人，胡温这样的利益集团来说，除非他的利益需要，他不会去改革的，
他不会为了一个道理去做什么事，他一定是利益驱动。现在的共产党只讲
利益，不谈主义．

这么说，中国没有希望了？现在的年轻一代或者年轻的几代人又有新
的理想主义出来了，就是追求民主自由的新理想主义已经出台了，而且闹
的轰轰烈烈，我觉得从这个角度看，咱们中国人还是有希望的。中国人并
不是这个世界上比较落后的民族。

现在和八九年「六四」的时候有无相似之处？会不会再出现类似六四
的情况？首先讲会不会出现这个情况，现在的情况和六四的时候已经不一
样了，六四也好，四五运动也好，都是搞的轰轰烈烈的群众运动，但都是
请愿型的，请愿型的运动有个前提就是，大家对这个党还觉得有希望，我
才跟你讲理。现在老百姓特别是六四镇压以后，你还请什么愿呢？你要注
意啊，最近的这十几年以来，这种群众的抗议也好，反抗活动也好，逐渐
的向比较激烈的对抗化的形式发展，原因就是老百姓已经失去了希望，就
是不指望能从和他们讲理当中讨到什么东西。所以在这个前提下，大规模
的请愿型的抗议活动，我想不太可能发生了。

有政治理想的学生、工人没有了？你说的很对，就是这么个现象．你
以为这些工人农民他们没有理想吗？不是，是他们不想跟你谈什么理想，
也是我刚才说的那个原因，那个时候我还拿出理想来跟你谈，好象咱们的
理想是一样的，应该可以讨论，最后大家明白了，共产党其实根本和你就
不是一个理想，所以现在大家不跟你讨论了，我也只讲利益，我就要这个
东西，你得给我．

那么会不会转变，八九年开浆的时候学生运动也不那么大规模，后来
才转化了。对，这是共产党最担心的，共产党最关心的事情就是他们的统
治是否稳固，所有的统治者可能都差不多吧。但是由于中国现在社会矛盾
已经走到这个新的阶段了，人们争取的是现实利益，共产党讲的也是现实
利益，这种利益冲突又非常的尖锐，中国最近这十几二十年经济发展所获
得的好处，相当多的老百姓或者说大部分老百姓并没有享受到，人们感觉
到没有得到我应该得到的东西，就会不满，并非要人吃不饱饭才不满。

那还是有危机存在？人们对政府还抱有幻想，用一些很低调，很理想
主义的要求，去迅速动员老百姓，在当时是这种形式，七六年的四五运动
和八九六四，都是这样一个过程，就是用一个很低调的口号，很理想主义
而且共产党也没办法反驳的口号，就可以很迅速的动员，变成一个大规模
的抗议行动，但只能是一种请愿型的活动．象那种对抗型的活动，它靠的
是利益驱动的，它不太容易一下集结起很多人，特别是它不会因为赵紫阳
的死就如何，赵的死已经跟我们的利益没什么大关系，所以不能藉赵的死
动员很多人了。

你用什么样的方式悼念他？当然我就是通过你们的访问，表达一下我
对赵人品的评价。我觉得这是最实际的，他希望得到的也就是这个，其他
的都无所谓了。他一辈子图个什么，尤其是老一辈的共产党，又不为自己
积累财产，又没有什么其他的东西，他图的就是盖棺定论，将来有个好名
声，他之所以顶着那么大的压力，拒绝下令开枪，实际上他要做的也就是
要对得起老百姓，反过来我们老百姓应该给他个公正的评价，这就是对他
一个最好的纪念。

你这几年在美国为争取你多少年来的理想，主要是做些什么？我在海
外能做的最重要的工作，是两种工作：一种，因为我们在海外有比较充分
的资讯，观察的也比较全面，我们可以给国内的朋友提供比较好的建议，
想法。让中国的老百姓逐渐成熟起来，将来的民主制度建立的时候，才有
个基础；第二个很重要的工作就是给专制的制度制造麻烦，施加压力，施
加压力有两个作用，第一，等于国际社会强迫他要进行政治改革，你不政
治改革，国际社会都通不过，他们还是怕，因为这也影响他们的利益，另
一个更重要的作用就是，当国内人民在进行争取民主的活动的时候，我们
这种压力对他们就是一种保护，国内这批自由作家写东西可以放开一点，
你的权利从哪里来的？不是共产党给你的，是我们逼出来的，我们如果不
是每年在外面施压，他会给你那么多权利吗？

你觉得有用吗？国际社会的压力能起相当大的作用，南非变了，整个
苏联的体制变了，真正的作用就是这种长期的国际压力，你看不见效果，
最后出来是个大的效果。只有在这种压力下，国内这种反对的声音能够受
到保护，才能慢慢的形成气候，才能造成这个国家，这个社会的体制上的
变化。

海外民运给人的感觉是不够团结，是吗？不团结是一直存在的，只不过那
时侯大家不注意，因为大家注意的是个大目标，抨击和批评中国政府，现
在呢，还在做民运这个工作的，至少是被国际社会所承认的，还是一样，
甚至比那时侯更团结。口径更一致，但是人们有个习惯，就是十几年前曾
经是着名人士，大家以为现在好象还是，其实人是变化的，很多人已经变
了，不再做这个工作了。甚至他自己都宣布我不是民运人士了，可是人们
还要把这个帽子戴在他头上，就造成假像，好象变的四分五裂了。其实还
差不多。其实永远是乱糟糟的，民主就是看起来乱糟糟的，实际上很稳定
，而专制正好相反，看起来铁板一块，其实真正才是乱糟糟。

你现在和海外的哪些民运精英联系的多点？经常联系的就是现在基本
上还在工作的，没有什么特别有名的人，严家琪、刘宾雁这些还有联系，
但是他们年纪大了，也做不了太具体的工作了。人各有志，有些人做生意
了，甚至回国了，我们也不方便去妨碍人家。自然，这种接触也就尽可能
切断了。

通过你这种方式，对中国民主化有多大程度上推动？我经常参加国外
电台的「叩应」（CALL IN）节目，国内人直接打电话，连美国之音的编辑
都发现，现在国内百姓真的不得了，那水平比我们还高了。我就说，这就
是我们天天讲，年年讲的效果。看网上的百姓评论和六四时也大不一样了
。我经常也鼓励我们自己人，不要灰心，就这么做，就是有成绩．当然，
很重要的一点，因为海外处于很艰苦的状况，都是大家在做奉献，甚至要
自己掏钱去做工作，我特别强调一点就是奉献精神，不要老是很功利的，
好象我们现在做了点什么，将来回国就如何如何．早期的民运就有这种错
误，总是开大会封官，将来回去你是什么部部长，你只能当副部长了，为
了这个还要吵架．除了搞民运，你还做其他工作贴补自己吗？没有什么时
间做生意，我当然也有一份我的工作，做评论节目，有收入，维持生活。
很艰苦，经费基本也靠自己人捐，外界的捐款越来越少了，政府要捐钱，
一定要附带条件，没有白给的钱，将心比心，咱们要给别人钱，不是也想
别人帮我们做事吗？所以，中国的民主运动要保持独立，这也是民运内部
争论的大问题，很多人觉得我们答应他，拿了钱就行了嘛，实际上这不可
能，他给你钱往往就是以牺牲你的立场为代价，最后大多数人还是同意我
的立场，就是我们为保持我们中国民主派的独立性，我们不接受那些附带
条件的钱，宁可自己艰苦一点，给将来中国的民主化保留一份独立的资格
。

作者：dck 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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