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主题: 吐血推荐：高文谦 - 我所见证的“六四”( 视频资料 + 全文本 )  ZT
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作者 吐血推荐：高文谦 - 我所见证的“六四”( 视频资料 + 全文本 )  ZT   
志志雄
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文章标题: 吐血推荐：高文谦 - 我所见证的“六四”( 视频资料 + 全文本 )  ZT (1257 reads)      时间: 2004-6-09 周三, 下午12:34
作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org


高文谦访谈《我所见证的“六四”》视频下载地址：

http://media.ntdtv.com/InsightChina/64-1.rm

http://media.ntdtv.com/InsightChina/64-2.rm

http://media.ntdtv.com/InsightChina/64-3.rm

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【透视中国】高文谦: 我所见证的“六四”(上)

主持人：观衆朋友大家好， 欢迎您收看《透视中国》节目， 我是主
持人林丹。 十五年前发生在中国北京规模空前的公民示
威， 在坦克， 枪弹和鲜血中结束，中国官方把它称爲“平
息反革命暴乱”，十五年後的今天，面对爲”六四”平反正
名的呼声，中国新一代领导人把这场震惊世界的屠杀称爲是
“一场严重的政治动荡”。 时间似乎可以冲淡人们的记
忆，然而“六四”这一难以愈合的伤口。 并不仅仅是遇难
者家属的痛， 更是中共的痛， 也是我们民族的痛。 在纪
念“六四”十五周年之际， 《透视中国》节目推出纪念”
六四”专题节目， 让我们“回顾六四， 反思历史， 拒绝
遗忘”。

原中共中央文献研究室室务委员， 周恩来生平研究小组组长， 《晚年周恩来》一书的作者高文谦先生， 十五年前曾因起草致中共中央公开信， 要求肯定学生运动是一场爱国民主运动， 而遭到撤职的处分。 他以一个曾是中共体制内学者的独特视角， 见证了”六四”这一中国现代史上的悲剧。 在今天《透视中国》的纪念“六四”专题节目中， 高文谦先生将和一起回顾一下“六四”事件发生的历史背景。





高文谦：六四发生的原因， 可以说不是一个简单的原因。 它是当时
中国改革开放十年之後 中国的社会， 经济和政治各种矛盾
集中的一次爆发。 一九七八年召开的中共十一届三中全
会， 它确定了中国的改革的方针， 即把这个工作重心转到
经济建设上来。 但是另一方面在政治领域， 在思想领域又
不断的发动了清除精神污染， 反对自由化这些运动。 虽然
中共自己在总结文革历史经验教训时候说， 以後再不搞运
动了， 但实际上这句话根本没兑现。 八二年的清除精神污
染， 八四年 八五年的反自由化， 到了八七年最後把中共
的縂书记胡耀邦用一种非正常的手段撤销他的职务。 当时
给他加的罪名是支援纵容资产阶级自由化， 反自由化不
力。 那麽具体讲就是胡耀邦在处理八六年学潮的时候， 手
太软弱。用邓小平的话叫软弱涣散。

记者： 那八六年的学潮是怎麽囘事呢？

高文谦：当时中国十年改革最大的问题就在於， 这是一种跛脚鸭式
的改革， 经济改革这条腿长， 政治改革这条腿跟不上，
不能够弥补经济改革中的不足。 相反使得腐败的问题， 使
得社会不公的问题， 使得党内民主的问题都没有得到解
决。 那麽学生就是希望国家能够走上一条长治久安的道
路， 这条道路需要有制度来保证。


记者：是什麽样的原因， 直接的原因， 学生开始冲出校门走向街头了呢？

高文谦：六四的发生的导火索是胡耀邦之死， 最先走上街头的是学
生， 学生爲什麽要走上街头？ 他们就是觉得对胡耀邦这麽
冤死感到忿忿不平。

胡耀邦是一九八九年四月十五日心脏病突发在北京去世
的。 在此之後天安门广场就不断的象滚雪球一样， 不断的
有送花圈的， 贴标语的。 当时给我的感觉就是“山雨欲
来， 风满楼”。因爲我当时在体制内， 我看到很多《简
报》， 新华社的《动态清样》报道说， 有一小撮坏人在挑
动学生反党反社会主义。

学生到新华门前去请愿， 要求给胡?邦平反。 四月二十二
号的时候， 胡的追悼会， 学生们是头一天晚上就已经赶到
广场去参与悼念胡?邦。 学生们派代表到上面去跪着， 递
交请愿书。 这场面我都看到了。

记者：爲什麽这场学生运动得到了社会各界的一个广泛的支援呢？

高文谦：八八年的时候， 当时中共总书记赵紫阳根据邓小平的指示
进行物价闯关， 结果引起物价飞涨。 这就形成了社会的一
个广泛的不满。 那个时候买什麽， 甚至於手纸都没有地方
去买去， 什麽东西都一抢而光。 有很多人一辈子攒的钱，
两千多块钱， 最後物价那麽一上涨之後， 两千块钱在银行
里已经不值什麽钱了。 这是他一辈子的血汗钱。

记者： 那什麽叫物价闯关呢？

高文谦：原来中国大陆的物价是由国家来控制， 现在就是要让它归
还市场， 由市场来决定这个价格， 但是这件事情必须要有
步骤的， 但是那个时候走得过猛， 也伤害到了老百姓的切
身的利益。

那时候有很多人走到天安门广场去， 但是每个人走到天安
门广场的具体的原因是不一样的。 但是縂的看呢， 它是个
历史的合力。 这个合力有政治的因素， 有经济的因素，
有党内民主的问题， 有真是为中国今後的发展担忧， 种种
的因素搅在一起， 发生这麽一场巨变。

记者： 我们看到六四的时候好像走上街头的人不仅仅是学生， 很多
的国家干部也走上了街头， 支援学生运动。 您对这个问题
怎麽看呢

高文谦：我也是其中之一了。 在後来清查的时候， 开我批判会的时
候， 有人就给我上纲了，说我这是从背後捅了中央一刀
子， 哪有共产党的干部上街反对共产党的。

我是这麽看的。 共产党实际上， 他跟整个社会民衆的脉搏
是息息相关的。 那麽共产党的干部同情和声援学生， 这恰
恰説明在当时那种历史条件下的党心和民意的向背。

民心可用， 民气可用， 爲什麽最高领导人不能够利用这麽
一个机会， 把原来阻力重重的政治体制改革往前推一步，
相反的是一个顶牛， 最核心的就是邓的四月二十五号的讲
话。 邓在讲话中就公开提出来， 不怕流血， 不要怕什麽
国际上什麽舆论， 我们就按我们自己的方针办。 这话里面
已经是露出杀气了

第二天， 根据邓的四二五讲话就起草了一篇 “四二六社
论”。 “四二六社论”就给学生定了性， 说这是一场动
乱， 学生们就不干了， 所以才有一个 “四二七”大游
行。

四月二十七号大游行的时候， 当游行队伍要从中关村的当
时武警， 公安设的几道封锁綫冲出来的时候， 那真是一股
洪流啊。 我当时就站在复兴门的立交桥上， 我看到清华大
学的队伍， 走在队伍最前面的是几位白发老教授， 他们擧
着一个白颜色的一个条幅， 条幅上写着： “跪久了， 站
起来遛遛”。 当时我一看这几个字， 我心里面有一种说不
出来的滋味， 我的眼泪不由自主我就掉下来了。 因爲我是
搞历史的， 我知道中国在这几十年的的风风雨雨中， 中国
知识分子是处在一种什麽样的境遇。 用毛的话说呢， 知识
分子是附在工农这张皮上的， 换句话说呢， 你必须要聼我
的呵儿， 你不聼呵儿的话呢， 就没你的饭吃。 所以中国
知识分子的命运从建国以後实际上是十分悲惨的， 一直是
在给党， 实际又是给毛一个人在下跪。 “跪久了， 站起
来遛遛”， 这是一种黑色的幽默， 但是这里面的是五味俱
全。

再往下呢， 双方就准备要对话。 但是说句实在话， 依我
来看呢， 从我当时心情上讲呢， 我一方面同情支援学
生， 我知道中国真要走上长治久安的道路， 学生这些要求
是完全正确的， 是非常合理的。 但另外一方面， 我也知
道中国毕竟太大， 历史的积怨又太深， 不能够操之过
急。 所以我是非常希望双方的事情赶紧了了之後呢， 把这
个事情作爲一个动力利用起来， 利用这个民心把改革往前
推， 这对中国来説是非常之有利的。 但最後的发展呢却恰
恰相反。 导火索就在五月十三号的绝食。 这是用生命来为
一个政治的诉求抗争， 这一下子就是学生把自己的命就摆
到上面去了， 那就等於是要逼着政府做出让步。

五月十八号李鹏和学生代表开始进行对话， 但是双方谈得
是不欢而散， 双方谁也不让步。 而实际上内部 “八老”
已经在开会了， 已经确定赵紫阳下?。 所以到了五月十九
号的时候， 在总後礼堂就开了党政军大会， 宣布戒严。
原来以爲大概是比较快的就可以控制局面， 但实际上戒严
之後整个北京市的市民就动员起来了， 所以各路的军车统
统进不了城。 最後他们只好化整爲零， 穿着便衣， 走地
道， 各种渠道往天安门走。 所以大家看得已经非常清楚
了， 最後的这麽一场摊牌已经势不可免了。


记者：六四以後各单位都有一个清查， 那在这清查的过程中您的是
什麽样的境遇呢？


高文谦：我是机关里面被审查的重点， 原因有两个， 一个是我当时
和其他人一块儿带领机关干部到街上去。 第二点， 是説关
於我起草了一封公开信， 致中共中央的公开信。 内容就是
要肯定学生是一场爱国民主运动， 而且我们曾经还有类似
这种话， “清除腐败要从最高领导人做起， 大义灭
亲”。 中直机关互相之间都是串着的， 我们这封公开信後
来就被人贴到中组部的报栏里面去了， 後来在清查的时
候， 这件事情就成为中组部的一件大案了。 其实我当时并
没有具体的所指， 就是当时作爲一个普通党员， 希望共产
党能够肩负起历史的这麽一个责任， 反映民心， 整治腐
败， 推进政治体制改革。

所以六四之後我就把我自己関起门来“闭门思过”， 这个
“过”是加引号的过， 不是过失的过。我自认为在六四中
我没有做错任何的事情。 “过”是过去的过， 反省自己的
角色， 过去在文献研究室作爲一名官方的御用学者， 给官
方写史， 很多情况下并没有把自己所看到的所有情况都真
实的都给写出来。 那麽我从那时候开始起， 我就萌下了这
麽个愿望， 就是： 不再做御用学者要写一本真正忠实于历
史的书。 尽管我的父母包括我本人跟共产党曾经有过千丝
万缕的关系， 但是到这个时候缘分已经尽了。


主持人： 一九八九年六月四日?晨，长达近两个月的天安门抗争活
动， 在人民军队的武力镇压下结束。 中国官方称它爲
“平息反革命暴乱”，而国际媒体称其爲“六四大屠
杀”， 那麽究竟是“平息暴乱”， 还是“血腥屠杀”
呢？ 在下次《透视中国》的纪念“六四”专题节目中，
高文谦先生将以他在的亲身经历， 爲六四作证。 请您注
意收看。


* * * * * * * * *


【透视中国】高文谦：我所见证的“六四”(中)

(新唐人电视台记者林丹，谢宗延报导)六月四日是“六四事件”周年纪念日， 十五年前的这一天， 在中国北京， 人民子弟兵奉命对和平抗争的学生和市民大开杀戒， 酿成了震惊世界的“六四”血案。 十五年来中国官方一直竭力掩盖事实真相， 拒绝承认镇压和屠杀。 然而墨写的谎言难以掩盖血写的事实。 在今天《透视中国》的纪念六四专题节目中， 高文谦先生将以他的亲身经历， 为六四作证。





高文谦： 我们家住在宽街， 每天早上上班的时候， 我们都有意识
的骑自行车从天安门广场那儿绕一圈。 到六月三号的时
候， 我就发现那时候气氛已经不对了。 六月三号就在六
部口那儿已经有一辆军车给截住了， 还有一辆卡车也被围
住了， 那卡车後来不是在电视镜头上全都有嘛。 有的人
站在上面， 把钢盔， 刺刀展览。 而且我当时我已经感觉
到， 他为什麽要把这东西放到那块儿， 就是在制造一种
口实。 到下午两三点的时候， 我又跑到六部口再看， 我
第一次看到流血了。 就是从中南海的西南角有个边门，
一大堆武警拿着棍子， 三角铁朝人那就打， 最後把那一
车东西都给抢回去了。

我的岳父家就住在北京饭店的後面的红霞公寓里面， 就是
在南河沿的把口那儿， 所以我们吃完饭之後呢， 我跟我
的妻子又到这个广场上来看， 那个时候我已经真是闻到血
腥味儿了。 我当时真想留在广场， 因为我是研究历史
的， 我知道现代史的这一页， 将是铭心刻骨的， 我希望
作历史的见证人。 我妻子不愿意让我冒这个险， 千劝万
劝， 我就是不听。 不行。 最後她说了这麽一句话， 让
我在当时那麽一种激昂的，昂奋的， 说不清的一种情绪下
冷静下来了。 我妻子说： 你是研究历史的， 你可以有你
更大的作用。 你死在广场上你的作用就没有发挥。 听了
这话之後， 我一想这话也有道理， 我说： 那好吧， 我
就回家去。

我当时心情呢， 虽然一方面我同意我妻子说的， 我回
去。 但我心里非常之内疚。 因为我看到那个时候人们纷
纷骑着自行车由北向南， 往天安门广场骑， 而我是由南
向北往， 往相反的方向骑。 当时骑车的时候， 我自己我
都觉得抬不起头来， 内心上就是有那麽一种自责。 觉得
这种时候人家到天安门广场去， 我要回到自己的家去，
我就是怀着这麽一个心情回到家到家里边。 回到家以
後， 我就把电视打开了， 连篇的北京市政府的通告， 要
求市民呆在里边， 这时我已经知道了今天晚上是必然动手
无疑了。 接下来的话， 那当然是老百姓的血肉之躯， 怎
麽能够抵挡得住坦克车和冲锋枪呢。

到了六月四号天亮之後， 美国之音已经报道了学生已经从
广场撤离了， 我当时就想到那儿去看一看去。 离沙滩儿
路口还有三四十米这麽远， 正在这时候几辆军车开得飞
快， 哗， 开过来。车上当兵的就往车底下扔了两颗催泪
瓦斯， 非常闷的声音就炸开了， 然後就是一梭子子弹。
然後这当兵的还哈哈大笑。 就是那一下子， 两个人， 一
个人的腿就被穿了， 还有一个人是侧着把肩膀给穿了。
我当时我心里就说不出的那麽一种感觉， 但是我还想往前
骑， 这时候我看到了两个人， 一个是个大学生， 一边骑
呀一边哭， 有人就围着他问， 那边情况怎麽样？ 他就下
来， 泣不成声说： 中国完了， 中国完了， 没希望了。
还一个人 是护士长， 刚忙了一晚上回来， 她的那个白大
褂下边这都是血。 太惨了， 太惨了， 真是没想到啊，
别的什麽也不说。

最不愿意看到的这一幕发生了， 而且发生的比我原来所想
的还血腥。 一九七六年四月五号天安门镇压， 无非就是
工人民兵用棍棒， 把这人们给打散了就算了。这个可
好， 我在沙滩那儿， 就已经是机关枪朝着人就扫啊。

说着话我就到了南河沿口儿了， 西面就是天安门广场，
正面就是公安部大门， 我当时印象是最里面是一排坦克
车， 已经就是把广场的口给封上了， 然後呢坦克车前面
是一排端着冲锋枪的士兵， 端着枪这排士兵前面是一批拿
着三角铁的士兵， 距离封锁线七八百米开外是一帮市
民， 冲着他们喊： 打倒法西斯，李鹏政府杀人。 就在这
时候， 从东面开来两辆面包车要进入天安门广场。 因为
它要进入天安门广场， 必须先要经过市民这群人， 然後
才能进入到广场里面去， 市民就把它们两个面包车就给拦
下来了， 问你们干什麽去？ 两个面包车的其中的第一个
司机就说： 我们到广场去给戒严部队送汽水和面包。 这
帮市民一听就火了， 他们还吃面包， 还喝汽水。 结果拉
下来就把司机一通揍， 结果第二辆车乘着这个乱乎劲
儿， 一个拐弯一下就冲过去了。 这边还没看清怎麽回事
呢， 那边我就听见哒哒哒， 哒哒哒，枪声响了。 我们一
看不好， 哗一下又都散了， 从广场往南河沿儿里边跑，
我们几个跑得比较快的就到了欧美同学会。 我们想到那里
面去躲一躲去，但传达室这个老大爷死活不让这帮人进。
他说：你们可千万别进来呀， 你们要进来， 他们会追进
来杀你们的， 这个我可担待不起， 你可千万别进来呀。
这时候有那麽一个人四十二军的复员兵， 他一口东北
话， 他说： 大爷啊， 你如果不让我们进来的话， 我们
都死在你这个欧美同学会这门口儿，这一辈子你心里也不
得安生。 大爷一听这话也是啊， 就说： 你们赶紧进
来 ， 你们赶紧进来吧。 就开门儿让我们进去了。 我们
就蹲在欧美同学会的这个门洞里面， 然後就听见街上继续
有枪声， 哒哒哒 ， 哒哒哒。 我当时听声音判断， 他已
经不是在天安门那块儿了，而是拐到了南河沿的??里， 追
着进来了。 等了半个多小时以後， 我们就出来了， 出来
之後我就看到， 就那一阵子打死了四个人。 这是我亲眼
看见， 就在天安门广场， 在公安部门口， 共和国士
兵， 用老百姓劳动所制造出来的子弹来杀自己的人民

高文谦：六月四号那天上午我们心情都很沈重， 包括像我岳父他们
这样共产党的老干部当时也觉得怎麽能这样做呢？ 後来我
妻子说她要给家里买点菜去。 她下去了没有多一会儿， 街
面儿上就响起枪声了， 哒哒哒， 哒哒哒。 每打一声我的
心就咯噔一下子。 後来我岳父叫我赶紧到外面去找我妻子
去。 我一看不好， 我赶紧到街上去了。 我一到街上就发
现， 戒严部队三个人一组， 三个人站在马路这边， 三个
人站在马路那一边。 端着枪， 一边往前走，一边开枪。
我们一看情况不好， 就不敢再在南河沿儿走了， 我们就躲
到南河沿儿边上，皇城根的小胡同里面去了， 我们就蹲在
墙根底下。 这时候巧了， 跟我蹲一块的是一个凳平板车的
一个老大爷， 这大爷就自言自语地说： 当年小日本进北京
城， 都没有这麽杀人呐， 真是伤天害理啊。 他看我一
眼，也不知道我是什麽人， 会不会去告发他去， 但是他讲
的都是普通老百姓的心里话，就是当年日本人进北京都没有
这麽样的大开杀戒。

你要真是说从六四镇压我看到的这麽有限的几个场面， 那
你想一想，至於说天安门广场死没死人， 什麽什麽地方死
没死人， 那都是不言而喻的事情。

记者：您为一个历史学者， 您能不能从中国共产党建政以後的历史
为我们分析一下， 六四血案是一个必然发生的， 还是一个偶
然事件？

高文谦：当然啦， 这个必然跟偶然这两者有的时候不可能截然分开
的。 有的时候的很多必然性的东西， 是通过偶然的因素表
现出来的。 当然我认为从必然性来讲， 就是共产党的一党
专政， 不肯放弃权力， 任何一个老百姓，哪怕是善意
的， 希望共产党在政治上有所进步， 有所变化， 更能够
反映民意， 都被认为是企图否定共产党。
六四最後是以这麽一个血腥的一面给了结， 虽然我自己思
想上是有所准备的， 也有预感， 但是最後这个局面这麽惨
烈， 比原来想象的还要严重得多。 为什麽我思想上有所准
备呢？ 主要的原因就是因为我毕竟是研究历史的， 我知道
在共产党夺取政权的过程中， 和建国以後的这几十年的政
治运动中， 他怎麽样子对待自己的人民。 从镇反， 肃
反，到反右， 到文革， 这一幕幕的我非常清楚， 所以我
不觉得非常奇怪。 但我?觉得经过文革之後， 共产党应该
从文革的惨痛的教训中吸取这教训了， 不能再重蹈覆彻
了。 但是恰恰相反， 最根本的一点就是邓小平是这个制度
的符号， 他要为这个制度来?话。 而这个制度决定了他最
终要走向这一步。 为什麽？ 就是本质上他不想放弃这个权
力， 用陈云的话讲： “我们这个共和国是两千万革命先烈
的鲜血和生命换来的， 我们不能够在我们手里这麽一朝一
夕就给它丢掉”。 天下就是姓共产党的， 就是王震讲的
话， “这茅坑是老子挖的， 你别人谁也别想占”。 一个
很大的问题就是， 共产党最後没有完成一个从革命党向执
政党的历史转变。 始终还是这麽一个逻辑： 打天下要坐天
下。 中共现存的这种一党专政的这种政治制度是万恶之
源， 必须下大力气改革。

记者：那您认为共产党自身能够完成这种变革吗？

高文谦：我对这个问题的看法并不乐观。

记者：有舆论说， 如果当年学生见好就收， 撤离广场就不会发生这
个流血事件， 您对这个看法怎麽评价呢？

高文谦：可能不会发生这麽惨烈， 但是所有的秋後算账一样也不会
少， 一样也不会少。

历史以它沈重的笔墨，记载了“六四”这一人类历史上的悲
剧。 当我们静下心来回顾新中国历史的时候， 我们会惊异
地发现， 五十多年来， 我们民族的悲剧从没间断。 从镇
反， 肃反， 到反右， 从十年文革， 六四血案， 到镇压
法轮功， 每一代中国领导人的丰功伟绩， 都与一个个悲剧
相联。 当文革过後许多人都在思考这样一个问题：我们有
没有能力防止另一个文革的发生？当六四过後人们同样提出
这样的问题：我们有没有能力防止另一个六四的发生？

也许您当年的答案并不悲观， 那麽您今天的答案呢？ 在下次《透视中国》的纪念六四专题节目中， 让我们一起来听听历史学者高文谦先生的答案。

* * * * * * * * *

【透视中国】高文谦：我所见证的“六四”(下)

(新唐人电视?记者林丹，谢宗延报导) 一九八九年六月五日清晨，一名中国青年只身阻挡坦克车的画面，使全世界看到了中国人面对专制国家机器时的勇气和尊严， 然而六四後， 就是这一画面， 却成了侩子手否认坦克压人的证据。 六四後人们议论最多迷团之一．就是在六四镇压中共和国的坦克究竟有没有压人？在今天《透视中国》的纪念六四专题节目中，高文谦先生将爲我们揭开这个迷团。

高文谦： 关於在六部口是不是坦克车压人的问题， 这件事情是当时
在各个机关里面议论最多的， 事实证明确实是压人。 後
来是我到海外之後很多当事人都讲了。 就是在新华门六部
口那块儿坦克车追着从天安门广场撤出来的学生碾， 结果
很多人就当场被碾成肉酱啊。 但这场面马上就被传出去
了， 但那时候毕竟是个小场面。 但是我知道一个情况，
就是在六部口附近， 中宣部的一个宿舍在那儿。 中宣部
有一个博士生当时是中宣部培养的第三梯队的人， 很受信
任， 他当时就亲眼看到了这个场面。 当时这个事情被说
成是最大的谣言， 这个事情如果传出去那简直是……。
再怎麽说坦克车追着人去压， 就什麽都解释不了了， 所
以就要辟谣。 在我们机关＿?情A 那些搞清查的人吹胡子
瞪眼的追： 你是听谁説的？ 你又是听説的？ 最後追到了
中宣部的这个博士生身上， 就把他给拽到了戒严部队去
了。 在戒严部队里面他被严刑逼供。 “你看到没
有？”，“我确实看到了， 我是一个党员对党要忠诚，
要老实， 我看到什麽我就说什麽，我确实是看到了。”
後来戒严部队的人拿着一千伏的高压电棒， 威胁他： 你
看见没有？ 博士生说： “看见了， 我确实看见了”，
嘣 ， 用高压电棒电他， 博士生当场就昏过去了。 一会
儿醒过来後， 又被问： “你看见没有”， 回答说：
“看见了” 嘣， 又电一下， 他又给电昏过去了。 就这麽
弄了几次之後， 最後博士生说： “没看见” 。 後来据
説这个人身体就垮了， 精神也垮了， 这不光是一个电刑
的问题， 这是精神上的一种折磨。 共产党原来自己标榜
的自己讲真话， 要实事求是， 结果他完全不让你讲真
话。 我有时候经常就想起这麽一句话就是， 所谓墨写的
谎言， 怎麽能掩盖血写的事实。

记者： 毛泽东的时代有文化大革命， 邓小平的时代有六四， 江泽
民的时代有镇压法轮功， 爲什麽每一代都有一个什麽事件
呢？

高文谦：共产党的这个制度经过几十年的实践检验， 证明这种制度
对中国的发展和进步起不到进步的作用， 起不到积极的作
用。 用邓小平在六四之後的讲法就是， 我们党是有一个核
心的， 毛是第一代的核心， 我是第二代的核心， 毛时代
是毛拍板説了算， 後来是我拍板説了算， 後来他又说了江
是第三代。 他们这样一个核心的这种制度是一脉相承下来
的。 毛发动文革实际上党内有很多人都是很不理解， 想不
通的， 但是他就可以利用他这麽一种核心的位置， 一意孤
行。 邓小平镇压六四也一样。 当时多数人都是同情和支援
学生的， 但是邓小平他是第二代的核心， 他就可以一意孤
行， 独断乾纲。 接下来传到第三代了。 你要真是拿江跟
邓来比较呢， 在六四这个问题上从历史的视野来看， 邓也
可以说他有某种迫不得已的地方。 但江泽民镇压法轮功，
我觉得事情远没有到这份儿上， 但是就是因爲他又成了中
国的一个新的核心。 据我所知象朱?基他们这些人也不一定
完全赞成这麽个做法， 但是江泽民独断乾纲之後， 朱?基
他们也得跟着走， 也得在那文件上去画圈去， 这个就是个
悲剧， 这就是这麽一路下来的。


记者：爲什麽经过文革 ， 经过六四， 还能出现对法轮功这样的镇
压呢？


高文谦： 这个制度没有变， 这种制度不允许任何的社会力量来挑战
它。 实际上法轮功并没有真正去挑战它， 不过就是争取
自己练功的一个权利， 但是这个权利他就可以认定你是在
威胁他的权力。 用中国一句老话叫： 卧榻之畔， 岂容他
人酣睡。

江泽民他爲什麽他要这麽干呢？ 就是因爲六四之後共产党
的权威， 合法性已经严重的动摇。 接着又是苏联， 东欧
的巨变， 可以用心惊肉跳这几个字来形容他们看到苏联特
别是齐奥塞斯库被绞死的结局。 六四之後中国社会出现了
一个道德真空， 你想想执政党可以撒这麽一个弥天大
谎， 指鹿爲马， 颠倒黑白， 那普通老百姓有什麽不能够
干的， 所以社会败坏， 道德沦丧的非常厉害。 而这时候
法轮功提倡”真 善 忍”， 让共产党觉得非常难堪。 人
们都要去信你法轮功，不信共産主义这还得了， 这还得
了， 所以江泽民他要镇压。

我不是法轮功的信仰者， 但是作爲一个学者， 我要爲信
奉法轮功这些人的权力而辩护。 共产党这样镇压法轮功是
错误的， 这句话应该讲出来。 法轮功的这些信仰者， 练
功者， 他们是最没有权力的人， 普普通通老百姓， 爲了
身体， 爲了某种精神上的寄托他们来练功。 他们练功权
力都不给他们， 可以赤裸裸给他们剥夺掉， 今後如果中
国这种政治制度不改变的话， 类似法轮功的这种悲剧还可
能发生。


记者：经历过文革和六四， 爲什麽在今天的中国对法轮功的镇压还
能形成一种社会的运动呢？

高文谦： 我想大概是有这麽几个原因吧。 第一， 谎言。 第二，
恐惧。 经过六四这麽大一场冤案， 爲什麽现在一镇压法
轮功， 江泽民在上面一拍板， 政治局常委都跟着画圈，
然後形成中央正式的决议， 然後有组织的下来这麽样的镇
压， 这一方面的原因是制度上的原因。 那麽从老百姓
看， 爲什麽有很多人就跟着走了， 就敬而远之， 就怕
了， 这是老百姓心里面有恐惧。

中国实际上是处在一种後集权的社会， 这种社会它原有的
那种革命动力已经没有了， 但是它还大体上维持着一个惯
性在运转着， 因此在运转的过程中它靠的是暴力和谎
言。 暴力就是枪杆子， 谎言就是笔杆子， 它不断的重复
“六四”， 学生市民是暴徒， 解放军是被迫还击的， 天
安门广场没有死一个人， 其实哪儿死人都不重要， 只要
在北京死人了， 这就是死人。 他们现在国力强大多了，
有很多资源， 可以用各种方法去镇压去， 去封锁你去，
封杀你去。 而在这种集权社会下生活过来人们的呢， 都
有一种的恐惧。

我自己就时不时感到内疚啊， 在机关内部检讨的时候，
就没有把话讲那麽透： 六四镇压是错误的。 我只能说我
有这种糊涂认识， 可我心＿?Q， 这根本不是糊涂认识，
这就是说我真实想法， 我一点没有改变过。


现在在海外啊， 我发现有很多中国人的心理状态， 还是
没有从当年的那种共产专制下的那种氛围下解脱出来， 还
都是怕。 当然有很多利害关系， 但是我觉得作爲一个人
来説， 首先要凴自己的良知看问题， 做出判断。 当然有
很多利害关系， 但是做人最根本的要有良知， 你不能够
看到一件事情明明是黑的， 叫你说是白的我也认可。 如
果今後中国的制度不改变， 老百姓这种恐惧的心态不改变
的话， 类似法轮功式的这种悲剧， 今後还会继续上演。
那麽现在破除这麽一个恶性循环的关节点在哪儿呢？ 就是
老百姓从自己做起， 拒绝谎言， 说真话。 哈维尔有一篇
很有名文章， 它的标题就是： 无权者的权力。 无权者的
权力是什麽呢？ 就是拒绝説谎。 从自己开始就说真话，
我能认识到哪一步， 我就做到那一步， 但是我决不去再
来附和你， 再来违心的讲什麽话， 这才是中国的希望所
在。


记者：十五年过去了， 那您觉得我们应该从六四事件中反思些什麽
呢？

高文谦： 这是中国现代史上的一个创口， 至今没有痊愈， 还在淌
着血。 我觉得治愈六四最好的办法就是拒绝遗忘。 共产
党知道自己这件事情做错了， 所以他采取让人们遗忘的办
法， 不提的办法， 淡化的办法， 想把这事情缓过去。
作爲民族的集体的记忆， 就是拒绝这种遗忘。 通过对六
四的反思， 就是设立这麽一条政治的底线， 不能够凭白
无故的大开杀界， 这是任何理由都没法爲这个行爲辩
护。

记者： 您对中共官方平反六四您有什麽样的预见呢？

高文谦： 六四这件事情毕竟对共产党来説是太致命了， 因爲对文革
浩劫呢， 共产党当时采取的办法是把文革的发动者毛给高
高挂起， 把责任推到林彪， 四人帮身上去。 好像这个党
还是好的， 制度有问题， 但是基本点还是好的。 现在六
四的问题就不是这样子了， 人们就必然要问， 爲什麽会
发生这个问题？ 这个问题绝不是邓小平一个人的事情，
也不是李鹏一个人的事情， 而是一个制度的问题。 由中
共官方来平反六四我觉得不大可能， 如果发生这种可能
性， 只是在这麽两种条件下， 一个是大变的前夜， 一个
是大变之後。

六四血案已经过去十五年了， 十五年来中国官方对“六四
事件”的定性， 从“天安门反革命暴乱”到“八九政治风
波”， 到“一场严重的政治动荡”。 中国官方对“六四
事件”的态度，从掩盖真相， 到淡化回避， 到“稳定压
倒一切”。 让改革大潮冲淡人们对“六四”的记忆， 让
无情岁月磨蚀人们的抗争意志。 十五年了，真相仍被掩
盖；苦难仍在持续。

勿忘“六四”。 我们今天纪念“六四”， 就是提醒人们
在今天的中国“六四”的悲剧还再上演。 我们今天反思历
史， 就是告诫人们在明天的中国“六四”的悲剧还会继
续。 也许您不是昨天的受难者， 今天也不是， 但明天
呢？ 朋友们， 为了今天中国的迫害立即停止， 爲了未来
中国的灾难不再发生， 让我们“了解真相， 制止迫害，
拒绝遗忘”。

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