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逐条点评何志勇（下）（黑体字是老安的）----

安魂曲
[个人文集]

加入时间: 2004/02/14
文章: 12787

经验值: 0

标题: 逐条点评何志勇（下）（黑体字是老安的）---- (412 reads) 时间: 2002-3-28 周四, 上午12:41

作者：安魂曲 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

现在讨论一下民主是不是跟伦理道德是同一层次的东西：

1)。安魂曲先生说：您问题的关键在于您首先偷换了一个概念，你好象直接质疑的是我所强调的民主之伦理道德性，其实你却是在那里用民主作为制度工具（我说过这是民主概念的另一方面）所必然存在的某种不足来否定民主的伦理道德特质。

请问您的伦理道德是什么，什么定义可以允许它跟必然存在某种不足的制度相结合？请举例子。

请重读老安的第一篇文章，里面对民主的两重性解释得很清楚。

至于道德伦理同制度结合的例子，19世纪中国允许三妻四妾的法律制度和那个时代“重婚完全可以接受”的社会伦理道德观不是结合得很好么？虽然当时的人也知道“三妻四妾”存在相当多的弊端，比如相当一部分男人找不到对象等等。再有正面的例子：美国宪法中那些保护人权修正案的制度设计，难道不是和“人权平等自由”这一伦理价值观相结合得么，虽然那些制度本身也必然存在某种不足：）

我有一个例子。如果说子服从父是“伦理道德”，封建家长制就是维护此伦德的制度。因此封建家长制具有伦理道德特质。说封建家长制是宗教信仰(按你那比伦理道德低一级的定义)，就是否定封建家长制具有的伦理道德特质。

好像古今中外，还真没人说过“子服从父是宗教信仰”呢：）可见“子服从父”多半不是宗教信仰，而明显属于伦理道德的范畴。

另外昨天看了一个头条新闻，倒可以作为老安认识的补充---比如环保意识，现在已经成为文明社会所普遍接受的一种道德价值观，但这却不能防止昨天那些在法国巴黎制造杀害多人事件的少数极端分子把它当作宗教信仰一样崇拜；同样，我们也不能防止某些人真的把民主成宗教信仰一样去崇拜----不过某些人把人类社会一些伦理道德自己“上升”到了宗教信仰的高度，那也丝毫不能证明这些伦理道德本身就已经成为什么“宗教信仰”。

这就有一个问题：1。子服从父是不是伦理道德，如果是，子服从父就是封建社会的伦理道德，可以变，可以错，可以置疑。那伦理道德和宗教信仰的高下之分是怎么着定下来的，既然他们都可以置疑？

老安自己文章中说过：“道德伦理的东西也决不是僵化的，一成不变的---人类社会开始普遍认识并尊重“民主”这个道德伦理，也是近几个世纪的事情，对于中国人来说，意识到这种道德伦理更不过就100年出头的时间-------也许将来某一天，人类真的会完全抛弃“人民是国家的主人，应当享有当然的民主权利”这样一种今天人类社会还普遍接受的伦理和价值观，但那只能是将来的事情。”

至于“那伦理道德和宗教信仰的高下之分是怎么着定下来的”，老安不知道，要问你自己了：）

答案二：子服从父不是伦理道德，那请您给我举个例子说明伦理道德可以跟必然存在某种不足的制度相结合。

前面举的美国宪法修正案例子就很好，谁都明白美国宪法修正案的制度设计也有很多不足，丁林先生的书和文章中对此涉及很多。

另外，在我印象里，好多旧小说如聊zai都有对子服从父这一“伦理道德”的控诉。倒是没听说过对诚实，尊老爱幼的控诉，是不是子服从父比诚实和尊老爱幼低一级？

或者把伦理跟道德分开，道德高于伦理？请明示。那人民当家作主是伦理还是道德？

这有什么不好理解的？因为“子服从父”的伦理道德已经被今天的人类社会所抛弃

2)。安魂曲先生说“。。。因为即使牺牲了民主伦理，你所谓的人权伦理一样可能受到侵犯，而且受到侵犯的可能性更大。。。”

您是不是说民主伦理之所以prefered, 是因为人权伦理在民主下受到侵犯的可能性小？那人权是不是比民主高一级，所以要用民主最大限度的保障人权？

“民主伦理高于人权伦理”这个意思是你的想象，我只是就这个例子向大家说明：“民主伦理”绝不必然和“人权伦理”相矛盾，因此那种为了“人权伦理”必须牺牲“民主伦理”的说法站不住脚-----好比大苹果小苹果，你总不能说因为要大苹果就一定不能要小苹果了吧？

3)。安魂曲先生说“正如很多人早就指出的那样，民主绝不是一个最好的制度，但它目前确实是一个比其他任何制度逗好的制度。民主不能解决您提出的“强奸犯共妻”问题，也没有曾经解决德国人选出希特勒打世界大战的问题，但你却找不到一种比实行民主制度更好的办法。”

请问安魂曲先生您用的是什么来判断民主制度的好和坏？用“人民当家作主”这一您的民主伦理，还是用人权，或其他论理道德? 如果人权或其他论理道德可以在判断好坏上超越“人民当家作主”的话，那他们在同一层次吗？

我判断的标准是：1。对人权和其他一些更基本的，为当今人类所普遍尊重的伦理道德的保护；2。“对人民当家作主”这一“民主伦理”本身的保护。3。对经济社会发展稳定，对世界和平的促进作用

显然，就我个人的理解，人权自由的伦理道德价值观应该比“民主伦理”更基本一些，但基本得其实很有限，因为民主伦理其实从本质上来说也是人权平等伦理的一个必然派生物。

然而请千万不要忘记：你我这种“人权自由的伦理道德价值观应该比“民主伦理”更基本一些”的现代价值观，本身也恰恰是因为它能够得到当今人类社会所普遍承认才得以成为现代主流价值观的---假如没有了这一“民主决策”的隐含过程，你的“人权高于民主”价值判断就不再属于现代社会的主流（注意你可千万别批判我这是暗示什么“非主流就一定更低级一些）。

然而我上述的理解却有个不能省略的隐含前提-----这就是必须以今天的人类社会环境为参照系，不然对于伦理道德的基本认识恐怕都得全盘翻案，这就没了继续讨论的基础----比如象您那样，举一个“6个强奸犯”的小社会极端例子，就同我举一个“外星人该不该实行民主制度”的例子一样，本身并不能说明任何问题。

同时，人权高于民主也决不意味着没有人权就必然需要舍弃民主---比如美国南方的黑人奴隶制，你就很难把侵犯黑人人权的制度行为归结为南方实行了民主制度，由此得出在南方应该由联邦独裁的结论云云，虽然那个民主制度确实没有保障好黑人的人权。同样，希特勒在德国的上台独裁也不能直接归罪于当时德国的民主制度，而恰恰应该想到：是当时的德国大环境造就了希特勒，而不是民主制度本身造就了希特勒，事实上，希特勒上台一个月后作的第一件事情，就是借国会纵火案全面剥夺了共产党的民主权利，说明他自己比谁都清楚：民主制度才是他的敌人。

其实我很怀疑（这一点需要专家解释），人类社会对于自由人权平等这类价值观的开始尊重，同人类对于现代民主伦理（不是古希腊奴隶制那种民主）的开始尊重恰恰是基本同步的---换句话说，就是人权平等的伦理必然会产生对于现代民主伦理的现实要求。从这个意义上来说，人权自由平等伦理同现代民主伦理相辅相成的情况是常态，而他们互相冲突的情况则是非常态---这正好就象你下面问我的那个例子一样：尊老爱幼相辅相成是常态，所以都该得到尊重；二者互相冲突的情况则绝不是没有，不过属于非常态罢了。

4)。还请先生明示：如果杀同性恋充分表现了大多数人民的意愿，(note, 看下文)，那杀gay法案的通过只是反映了民主在制度上的缺陷， “人民当家作主”却依然拥有不可否认的伦理道德性？

您这种假设脱离了今天人类社会的大环境，就如同我问你“假如大多数人民都信了人民圣殿教，同意人类自我毁灭怎么办？”一样荒谬。

对此类问题的答案我只能反问：你认为那样的人类社会，是否还会一定尊重现代民主（注意是建立在人权平等价值观基础上的现代民主，而不是古希腊那种民主）这一我们今天人类社会所普遍尊重的伦理道德？又是否“杀gay”一事已经不和那个社会对人权的道德认识（如果有的话）相矛盾了呢？

对了顺便说一句，老安在上篇文章中对您那个“6个强奸犯”极端例子“当然应该实行民主”的回答也是不正确的，正确的回答应当是：“您觉得他们会（注意不是“应该”，而是“会”）怎么办？”：）

note，我绝对没有说实行了民主制度，同性恋的人权就一定无法保障的意思。也不是特指中国。我对同性恋也没有歧视。如果有人说反映“人民当家作主”这一伦理的制度必然保障同性恋的人权的话，我也无话可说。我给这么多解释是因为安魂曲先生说了：

“如果有人说反映“人民当家作主”这一伦理的制度必然（！）保障同性恋的人权的话”---请问这话谁说过？倒是您举出了一个“必然不保证”的“6个强奸犯”极端例子

“你所谓“那6个人都是强奸犯，所以他们一定会要求共妻”的假设同某些人“8亿农民根本什么都不懂”或者“南非黑人只会拼命报复白人”的假设一样，从本质上来说都属于因为你自己对少数人甚至多数人的怀疑歧视，就企图剥夺他们民主权利的既反民主，也反人权的思维方式”。

能否别给我扣这么高的帽子，我怕，我就假设这六个人就是想共妻好了，您看行不？，要不行，我假设这六个人已经脱了裤子，只要共妻议案一通过，马上就干。(反正我没老婆，反正只是个例子)

我这话的意思是，您的上述假设及其暗示的“抛弃民主”解决办法。是不仅不见得能和现代民主伦理相容，本身也不见得和您所推崇之人权平等伦理相容的---说白了您那个例子对讨论我们今天（！）人类的伦理道德问题没有任何意义。

5)：安魂曲先生举了一个例子：“尊老和爱幼，要是大家粮食都不够吃，就难免产生直接冲突，从而使得其中一种伦理道德的实现成为不可能。”

请问大家在应该把东西给老的吃还是给小的吃这个选择上有公论吗？那为什么在保障同性恋人权和保障人民当家作主权力的选择上意见却这么一致(如果在极端情况下他们有冲突的话)？那尊老和爱幼之间的冲突，跟民主伦理与人权伦理之间的冲突一样吗？

请看前面的例子，老安已经承认过去对你的“6个强奸犯”极端假设“他们当然应当实行民主”的评价并不正确，老安在做此假设时，脑子中还是以现代人类社会为参照系的，但后来仔细一想：你那个极端的小社会也许所有伦理道德价值观都得重建，我们又怎么可能对他们指手画脚，评头品足？

然而对于我们熟悉的现代社会，我个人的认识还是比较清楚的，那就是人权平等确实是要比民主属于一种更基本（注意基本得极其有限）的伦理道德。

写到这里我突然又有了新的认识：民主伦理从本质上来说也属于人权平等伦理的范畴，因此，当少数人人权同民主伦理相冲突时，其实从本质上来说还属于少数人的生命权，不受侵害权等等同多数人的民主决策权相冲突的性质，换句话说就是人权伦理同人权伦理之间的冲突---也许，我们刚该关注的是：究竟什么样的具体人权更基本，更值得优先保护这个问题，而不应当泛泛地分析人权民主孰高孰低！

写这样的文章太累，害得老夫中饭都没吃，老夫觉得倒里已经说透，下次不管先生再反驳什么，老夫反正是不能奉陪了，哈哈。都说老安厉害，碰上您这种辨手也觉得体力不支了：）

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作者：安魂曲 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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