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	主题: 关于六四的经验教训－－封从德、安魂曲对谈录

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关于六四的经验教训－－封从德、安魂曲对谈录

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标题: 关于六四的经验教训－－封从德、安魂曲对谈录 (421 reads) 时间: 2004-3-12 周五, 下午9:26

作者：Anonymous 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

关于六四的经验教训－－封从德、安魂曲对谈录
－封从德、安魂曲－

封从德：出了趟差，生了场病（不是ＳＡＲＳ），再回海纳百川论坛一看，随便、芦笛早已不知为何走了，只剩安魂曲还在说六四（前面各位讨论六四的内容我准备转载六四档案，这里通报一声；各位也可自行上贴，六四档案是开放上贴的）。

安魂曲：提六四、尤其在芦笛马悲鸣面前提六四目前并非良机，我不过为了提醒今日那些ＳＡＲＳ激进派当年六四失败的教训。

封从德：安兄对六四的见地很精到，尤其是前几年分析人大的那篇，前已大力推荐过。不过，安兄前面说六四的经验教训已经总结清楚了，而就这几天安兄关于六四的说法来看，觉得还有探讨的余地。这里列些提纲，不是为了争论，而是交流一下想法，也许我们可以获得一些具建设性的结论（这个提纲可能增订）：

封从德：赵紫阳下台的真正原因（物价闯关替罪羊？党内倒赵？赵邓翻脸〔赵对戈氏的摊牌〕？八九民运激进的结果？）；

安魂曲：赵紫阳确实早在六四前就存在下台的可能，但就事论事，并不想自断臂膀的邓小平确实在六四期间，曾有过让赵紫阳按他的安抚学生办法先处理，看看效果再说的想法－－如果当时赵确能成功劝说学生回校复课，他的政治地位就可能巩固或至少不再更加动摇。从后来的历史看，他只要多一年机会，拿下军委主席这个要职，就可能拥有足够的实力。

封从德：同意。只是对于赵对戈氏的摊牌，还是不能理解。５．１６赵还没有下台，对戈氏说邓是舵手，显然有摊牌的意思，而且，如果戈氏的回忆录准确的话，赵当时还说了应该采用多党制以制止腐败之类的话，这些都很反常（中共游戏规则之常）。结果次日有邓小平参加的政治局常委会议上，赵果然因此受到整肃。问题是五月十六日，赵紫阳干吗要说那些话？当时媒体一面倒支持绝食学生，对赵是有利的，而且局势随时可能变化（包括真正对话后学生撤离广场的可能性也并不小），赵并没有山穷水尽呀，干吗鸡蛋去碰石头？除非这时还有别的我们不知道的因素（这一点非常可能），赵这样做除了留得一点名声和赞誉以外，我看不出有什么对大局的好处。

安魂曲：关于这个问题，有几种可能－－第一种是：赵紫阳当时已经知道自己岌岌可危，也不再指望老邓保他，所以出言不逊甚至孤注一掷。但从赵紫阳事后不肯和老邓公开翻脸、也极力在这件事情上辩解来看，此种动机应非主要；第二种可能是：以前中共高层接见外宾，很多话都不会公开报导，所以象这样的“私房话”不仅不会产生政治后果，反而可以理解成私下确认邓小平的权威．．．但当时这段话被公开报导了，所以效果也就完全不一样了－－这样解释的问题在于：把应该明知此话会公开报导的赵紫阳当傻瓜了；第三种可能：赵紫阳当时主要觉得局势不好收拾，想借此把责任推给邓小平（也就是说告诉大家：今后怎么解决，不是我说了算的），不料分寸没有把握好，反被人理解成公开不满和摊牌，这种可能是存在的；第四种可能：赵紫阳可能那里得到一些错误信息，以为李鹏陈云等可能借此机会倒邓，情急之下，公开出来为邓小平背书，借此警告保守派不要轻举妄动．．．－－这种“挺邓”解释是我六四当时的直觉反应，当然现在看来又不大象。

封从德：如果赵紫阳是因为八九民运激进下台，为何赵紫阳身边的温家宝现在却作了总理？

安魂曲：关于这个问题，海内外早就解释得很清楚：温家宝不管自己是否同情赵紫阳，他当时出现在“赵紫阳身边”、陪同赵紫阳去天安门广场一事也可以得到即使连顽固派也挑不出把柄的解释－－这就是他当时中央办公厅主任的职务需要。当然，假如温家宝属于顽固保守派的话，他当时也完全可以拒绝履行这一职责，赵紫阳也拿他没法。

封从德：可见温家宝按外界划分应该属于“改革派”，但却在“顽固保守派”中赢得了总理席位－－这正是我对“改革派”ｖｓ．“保守派”二分法质疑的原因。当然，我对温家宝上任后的一些亲民举动同样有好感。

安魂曲：所谓“顽固保守派”也是相对而言，换了陈云李先念等还在位，温家宝估计也会因六四立场不坚定继续被压制。同时江泽民的权力也确实受到一定制衡，加上总理这职位是辛苦活，他手上没人敢接，温家宝对他又还算尊重．．．因此让温家宝出任总理，也是无奈的选择。关于无派可依的温家宝怎么会脱颖而出，海内外有很多分析都解释得不错。

安魂曲：最佳时期是五四赵紫阳讲话后立即复课，到了后来少数（！）学生违反大多数学生和高自联意见执意绝食的时候，情况基本上已经无可挽回，剩下的不过是镇压到什么程度、民主力量还能保留多少的分别了。

封从德：基本同意。五月初高联常委会估计五四后学运应该逐步平息，我自己五月六日也辞去高联主席和北大筹委会的职务复课了（另外五月二日我还请柴玲和北大的纠察部长去私下找邓小平，表述学运并非针对他的意思，可惜中间人环节出错未遇，这件事组织内部知道，外界几乎不知道）。当时学运的焦点已转移到对话，但赵的讯号不足够强，回应太慢。因此是不是大多数学生反对绝食，得看如何统计（这一点一直是个难题，有人说几百万北京市民游行相对于十几亿人也是极少数，可见关键是统计范围无法确定）。但高联反对绝食的立场是清晰的。有趣的是绝食发起者的理论基础居然是“中南海的改革派希望我们大闹，越大闹越好！”（这也是我怀疑依靠所谓“改革派”是不是靠得住的原因之一，事实证明这样依靠改革派而发起绝食并非明智）高联连续几个决议都是反对绝食，结果是身为高联常委的吾尔开希、王丹等六人撇开高联组织而进行“个人发起”绝食。组织是一切的关键，组织程序被破坏一切就开始崩溃。果然，这样形成的“绝食团”实际上是后来一系列政变的开端，学运组织从此分裂，开希王丹等人的“绝食团”自身也很快就被“绝食团指挥部”取代，高联也不认他们，于是就成为“媒体领袖”而不再有任何拘束，后来居然上演被“罢免”而无职务的滑稽场景。

总之，我看关键不是何时“最佳”，而是组织建设能不能留下什么。没有稳固的组织，一切都是枉然；而要组织稳固，必须注重维护民主程序。八九已往矣，来日尤可追，愿后来者切记。八九的另一个教训是组织被媒体专政，“领袖”不是学生组织选举产生，而是靠海外媒体产生的，好比美国总统不是美国人选举产生而是苏联媒体选出的，这样的美国还能不乱？这一点很少人注意到，明白其危害的更少。

安魂曲：我还一直以为你也是当时的“绝食派”呢。你也反对绝食，我对你在六四“激进”的误会就消除了一大半（谁让你当初娶了柴玲，哈哈）。其实当时我在外地，一听说绝食消息，就叫“大事不好！”－－现在看来，如果不是少数人蛮干，绝食这种当时也不得人心的行为是完全可能被阻止的。但后来绝食木已成舟，尤其戒严令过后，策略的分歧不过是怎么失败得好看罢了。

谈到组织建设，当时如果五四先回校韬光养晦一段时间，展开校内民主、同时联络其他高校统一步调，学生自己组织的民主建设就可能会上一个台阶，也会因为威信逐渐建立起来而不再容易被人一脚踢开。现在回想起来，也许当初高自联那些反对绝食的学生领袖们都太软弱了－－如果当时坚决采取公开反对并动员学生主流不予配合的立场，虽然可能有损学潮的形像，但却可能让改革派在老邓那里更好解释交代一些，至少不会让老邓把整个学生运动理解成和中共根本的对抗。

你所说“媒体专政”其实当时也没那么严重，因为大陆传媒并没有帮助宣传王丹吾尔开希，不过海外一些传媒罢了，而这些海外传媒则通过剪报等形式传回学生中间，并因此产生影响．．．要是六四发生在现在，中国人就不会再那么崇拜传媒，“媒体专政”不过意味着某派信息更容易为人所知罢了，并不一定这种宣传就反而更有效－－其实海外民运一直具有一种“传统媒体崇拜症”，媒体做秀在我们外人看来大半笨拙可笑．．．偏偏不明白媒体可以帮你增加受众，却绝不一定帮你改善形像。

我这次不顾一些民主朋友的不快出来公开支持胡温、反对添乱，也是觉得制止激进不能再怕担“投降、破坏”的罪名－－同时，我这样的人出来公开唱反调，本身也更有利于向改革派传达客观的民意信息，鼓励他们相信群众、良性互动。

封从德：八九追求的首先是程序正义，即对话不能是中共随意剪接的“转播”或掺沙子的假对话，而是无法做手脚的“直播对话”，中共答应在先，毁约于后，绝不是现在许多人（包括一些当事人和“民运人士”！）说的那样（“政府已经让步”云云）。相对于程序正义，内容（修正四二六社论的说法）倒在其次。

安魂曲：从政治和历史的高度现在回过头看你所坚持的“程序正义”问题，根本完全是因小失大的枝节问题－－在当时情况下。“中共答应在先”已经是中共政权历史上从未有过的“政府让步”新气象了，只要能把这种政府的被迫让步固定下来不让它时候翻案、秋后算账，民间力量就已经获得了实质性收获，因为这种公然挑战政府却使得政府不得不坐下来和你谈的阶段性成果，已经对中国百姓形成了巨大的示范效应、打消了人民心中的恐惧，直接动摇了专制统治的根本、并给各高校学生运动的活跃打开了内部的空间－－但当时部份学生却始终认识不到这一点，非要坚持“程序正义”．．．其实说白了：中共政权的存在本身就不符合“程序正义”，为什么非要在当时和这么一个政权去较汁呢？

这次防治ＳＡＲＳ也是一样：要真较汁真的话，胡温江都该引咎辞职才对．．．但我们应该注意到目前胡温的一些开放性措施，已经是中国政府１４年来没有过的新气象了，我们目前最需要的是：把这种积极变化长期固定下来，而不要被顽固保守势力反攻倒算。

其实，类似你那种坚持“程序正义”的思路，才属于对中共政权整体报有不切实际的幻想－－六四时为什么北京市民虽然支持学生，却都希望学生不要无谓牺牲自己？因为老百姓最知道中共政权的本质啊！－－就我而言，整体上我根本是看透了中共，也决不象“独知”那样笼统地寄望，但中共的历史却告诉我，中共整体的反动，不等于中共中就不存在开明进步的力量，所以我不会去和中共整体争取什么“程序正义”，但我却宁愿牺牲“程序正义”去支持中共中开明的那股力量去战胜保守派，最终动摇中共的专制统治）

封从德：同意一半。“中共整体的反动，不等于中共中就不存在开明进步的力量”这句话不错，但“中共内部开明进步的力量”和民间压力不是对立的，而是互补的，民间压力越大，“中共内部开明进步的力量”才更有根据向“党内保守派”施压。

所谓“政治和历史的高度”，如何说呢？我不知道这样的高度是否存在。其实问题不在中共和不和民间谈，而是“如何谈”－－中共随时随地都在和民间谈，只是他和你谈的方式是“无产阶级专政”、是暗盘交易、是秘密收买．．．中共作为执政党，不可能脱离民间而存在，但他跟民间踢球时，自己又是裁判。而我们要的，是最基本的：你不能又是球员，又自任裁判。和自任裁判的球员踢球，还指望他公平，就是我说的“自作多情”－－这样的球赛，咱不玩。不仅不玩，还有广告四方民众，中共自任裁判来踢球，程序首先不正义，内容也因此不可能正义，谁跟它玩谁倒酶。

安魂曲：在这一点上我们有原则分歧。－－第一、“民间压力越大”，“中共内部开明进步的力量”有时反更危险，前面我们探讨的“绝食帮倒忙”就是一个好例子。理解这一点的关键，恰恰是对中共整体黑暗保守性的清醒认识。

第二、你说“这样的球赛，咱不玩。不仅不玩，还有广告四方民众”；我则认为，我踢这场球的期望值并不是马上战胜你，而是一次次都场面上更好看一些、最好还能进个球什么的．．．这样，对方黑哨不黑哨、公平不公平我并不在乎，也一早看透－－但既然对方想赢球，我则想的是进球、甚至是通过和“大牌球队”踢球这件事情本身来提高身价、积累信心！如此，就不是不可能“双方满意”，尤其在“黑哨”本身也有所顾忌，甚至有点良心的情况下．．．

当然，这种球赛平时咱也不和他玩，但假如对全球现场直播，对方内部又意见不和，裁判各怀鬼胎，这球咱就不仅可以踢，而且非踢不可．．．一次次踢下来，咱的球员就不再怯场，而且敢和他们踢球的人也会越来越多，这样终有战胜对方的一天。

封从德：八九“空校运动”可能的效果（我们的认识有些错位，我看到你对我赞扬杨涛这个计划的批评。

实际上民间不能参政时的最好办法应该是不合作运动（如甘地的办法），“空校”当年可能起到这样的效果（我一直这么觉得），可惜当时没有得到认同和实施。

安魂曲：如前所述，后来到商量空校的时候，赵紫阳人马已经全军覆没、运动已经大势已去，唯一的区别是镇压到什么程度、民主力量保留到什么程度而已。现在看来无论空校还是满校，都确实比六四当晚那样“半空”的情况要好得多－－因为“半空”造成军队既不得不镇压，又不会有太多顾忌的最佳态势。从这个意义上来说，尤其考虑到学生不可能铁板一块，全部空校这种实际情况，我才认为当时宣传“空校”是错误的－－假如当时你们真能说服全体学生空校，那么六四的火种肯定比现在保存的要好。从政治策略上说：你们的错误就是：没全体空校的能力，却动员空校，最终空校不彻底，反分散了力量。好的主意不能实施，可能就是一个最大的坏主意。作为领袖，你不能因群众觉悟不够而届时措施本身没错。

至于“民间不能参政时的最好办法应该是不合作运动（如甘地的办法），“空校”当年可能起到这样的效果．．．”这句话，我觉得你还是太天真。中共当时保守派已经控制了政局，只需要各校给空校的学生发通知，强令他们必须回校，否则开除、处份就可以了，请问你们怎么长期坚持“不合作”？－－对民间力量来说，分散一定意味着个人的恐惧无法对抗政权的压力，这种现象即使在六四期间也明显可以看到：那些六四前期满城游行声援学生的北京市民，为什么到了５月２５号之后就纷纷乖乖地“正常上班”了？不就是因为中共利用工厂行政体系和居委会等基层机构，开始对个人施加压力了么？？

其实，当时邓小平不下令开枪，六四最后也只会惨淡收场，原因就是因为中共强大的基层控制能力－－我至今认为邓小平下决心杀人，一是嗜血、总想给不服管教的民间一个大的教训；二是误判，包括对人大常委可能公开挑战、对学生可能再有起色的误判。当然，从中共利益来说，六四杀人反而获得了延长其统治的最佳效果，这就是后话了，不一定邓小平当时就看得这么明白。

封从德：所以说“我们的认识有些错位”：我说的空校和你说的空校内涵有些差异。５．２６杨涛到广场提议空校，我补充的是：全国高校学生各自空校回家乡，但每周星期天中午自动到当地省会等大城市的市中心广场集会，当地学生自治会也因此每七天至少开会一次，这样周期性的压力反对北京的戒严；而戒严以外空校则扑个空，空校实际上给戒严部队唱一出空城记；而一个广场分散成几十几百个广场，军队无论如何也不可能在这么多城市都戒严。

我说的空校是指这个方案，如果５．２７实施，军队一定是扑个空；而实施这个计划的激活点很低，根本不需要什么非凡的“能力”，只需几个组织共同发出一个呼吁即可，各地的自治会就会自动接棒，形成一个遍及全国的庞大网络。

直到今天我还这么“天真”地觉得这是一个真正错失了的良机。不知谁能说服我这个计划如何难以实施。其实真正的问题不在这个计划是否难以实施，而是实施之后又如何？－－要知道，当时真的没有推翻中共的任何准备（心理和组织上的），学生不是政党，而知识分子似乎也没有提供任何通盘的计划和理论－－这也是谁都怪不了，只能说是运动来的太突然，而点火的人后来又根本不知道如何煞车，正道又在哪儿。就是因为没有这些前瞻性的指导思想，我才没有坚持去推动和实施，当时很怕天下大乱（现在也怕）。

安魂曲答：如果真的能空校成功，“让军队扑个空”，我举双手赞成－－别说空校了，宣布运动失败，高自联自动解散，也比后来的情况只好不差．．．关键是决不要给中共一个下狠手“保２０年稳定”的机会，而寄望于青山犹在，“八六失败八九重来”。如果你当时是这种认识，我认为你根本一点不激进。

可当时的情况下，我不认为“空校”主张真的可能实施－－道理很简单，你们学生领袖几个自己根本就不能统一意见嘛！

另外你所设想之空校过后的“全国高校学生各自空校回家乡，但每周星期天中午自动到当地省会等大城市的市中心广场集会，当地学生自治会也因此每七天至少开会一次”景象也几乎绝不可能成为现实－－因为学生只要离开了自己的同校同学，就成了孤独的无根浮萍，绝不可能再在当地重新组织起来。同时这样学生骨干的作用也会因为回家后不再具备威信资源而自动丧失。

其实当时各地高自联大部份影响和组织能力有限，实际权力还在各学校的学生组织手上－－一旦这些以学校为中心的学生组织瓦解了，各地高自联就基本不可能指挥得动－－说句笑话：不通过安魂曲，老封你连我校一个纠察队员也调不动；而假如老安空校回家了，即使就任当地高自联总指挥，回到当地的学生也不会真的听从我。

假如一定要在北京唱空城计的话，最好的办法也只能是北京学生空校，组织架构和领导人员分散到其他大城市、同当地学生组织合作开展活动。而各地高校则绝对不能空－－从我校的经验来看，六四镇压前受北京“空校主张”的影响，学生走了一半，等后来北京开枪，我们能动员的示威抗议力量已经严重不足了．．．全国的情况都是如此。

我认为当时根本不必提“空校”，因为学校从来不是军队镇压的焦点嘛－－只要尽快撤出广场，结束街头抗争就可以了－－这以后中共要控制各大学就难得多。当然中共强行秋后算账也是可能的－－但在这种局面下，你所设想的“一个遍及全国的庞大网络”（你想想：这网络是不是早就在那里？不就是各大学嘛，为什么硬要主动拆散它呢？）也必然遭到狠狠打击，甚至纷纷被秘密逮捕也得不到同学的及时营救。

关于“空校”的主张，当时的中共一定是欢迎的，我要是中共，就恨不得鼓动所有大学学生大半都回家－－因为你们的学业其实并不重要，重要的是让你们不再拥有力量。等大半学生走了，对剩下的学生展开残酷镇压阻力也就会小得多．．．我知道当时最先提到“空校”主张的人肯定不是你，因为这么“天才”的主意一般人还真的想不出来。

封从德：如果真的相信必须靠党内“改革派”，那就入党去、拼命窜升、变成有实力的党内“改革派”，有朝一日和平演变之，好像李登辉在国民党内的作用一样。安兄现已定格（？名振网坛），恐怕不能在此列了，可能也非安兄之志。

安魂曲：你这种说法，其实是对民间力量、民间舆论的一种空前自卑－－似乎民间的反应，根本没有资格和中共高层展开任何“互动”似的。其实，在特定情况下，民间的“牌”未必真的就不值一提－－如果照你的逻辑，我们又何必开展关注刘荻签名活动？你也可以说“如果真的相信中共可能听得进你们的声音，那就入党去嘛．．．！”

我觉得你好像有时过高估计民间力量，幻想“程序正义”可以马上争取到、“不合作运动”也可能长期开展．．．但转过头来，又忽然对民间力量可能影响高层内斗这一点完全没有任何信心．．．我觉得你这种逻辑真的很奇怪，因为从政治学的角度看：对方矛盾的存在，才是你最容易“以小博大”的地方－－假如根本无法利用矛盾，请问你又凭啥有信心整体对抗对方？

封从德：那就给一个互动成功的例子吧。民主不是恩赐的，也不是求来的，需要实际压力的争取。

安魂曲：现在回过头来看，民主墙运动就是典型的互动成功，因为至少推动了中国的进步，而且当时除了邓小平，也基本没有对中国更合适的人选。另外苏联、东欧、南韩专制政权垮台过程中，“互动”成功的例子也有不少－－中国的互动失败居多，恰恰因为民间和政府都缺少练习、尤其缺少互信

至于你说“民主不是恩赐的，也不是求来的，需要实际压力的争取”，和“良性互动”一点不矛盾－－因为任何时候，没有“实际压力的争取”，人家根本不可能和你互动，即使民主国家的领导人，在这个问题上也肯定表现得像个自私的政客－－但我们今天讨论的是假如对方其中一部份人迫于内外压力，不得不希望和你“互动”的时候，你是坚持不断施压呢？还是该“给面子”的时候“给面子”呢？！

总体来看，封从德你和老安我都是聪明人，但我们各自过往的经历都给我们今天的思想刻下了深深的烙印－－好比你第一次听人说“我们应该助改革派一臂之力”，最后证明这导致了根本错误的绝食运动，怪不得你至今对此类说法有本能的抗拒情绪．．．而我则阴错阳差，在一些同学的帮助下，对中共当时改革派的尴尬看得比较准一些，自然以后耿耿于怀于当时“良性互动”机会的错过。

作者：Anonymous 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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