吴耐
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加入时间: 2004/03/06
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作者：吴耐 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
泰国很有意思，应该算民主社会，因为有选举，有不同的政党，政体还是君主立宪制，但泰国的一个最大的问题就是周期性动荡的问题。泰国现在农民的大米卖不出去，可能还要靠中国来买，中国大概可能是以高铁换泰国的大米，从而稳定泰国的政局。
那么，我们要问，泰国为什么会周期性动荡呢？如今的泰国，英拉政府几乎倒台，政府很多部门都被反对派攻陷，还好有泰王的生日，有泰王的权威在，于是，英拉顺水推舟来一个将很快重新全国大选的承诺。但问题是，重新大选对英拉有利，而对反对派还是不利，原因是，英拉的政党代表的是广大的泰国农民，而反对派代表的是城市中产阶级，而泰国的社会结构是金字塔型结构，也就是说，底层农民是最大多数，城市中产阶级是中间，数量远少于底层，而最上层永远是最少数，因此，只要一大选，就对英拉及其政党有利，英拉的政党基本可以取胜。
而泰国的周期性动荡，反映出的是泰国的民主制度有问题，或国民的民主素质有问题，如反对派选举输了，就要认输，并要服从这个你不喜欢的政党领导，不要输不起，又占领政府机构等等。不过，笔者还真不认为，泰国的民主制度本身有什么太大的问题，关键是泰国的社会结构有问题。其实也不是泰国的社会结构有问题，人家就是这样的结构，而是这个社会结构，也就是金字塔型结构，并不适合西方的选举民主制度。
为什么金字塔型社会结构不适合西方民主呢？尤其是民主政治中的政党轮替与选举制度呢？
我们知道，西方民主制度的前提是中产阶级强大，也就是西方的社会模式不是金字塔型的，而是纺锤型的，上下层都小，而中间大。就选举制度与政党轮替而言，政党之所以能轮替，前提是选举能获胜，而选举能获胜的前提是有足够的人头或选票来支撑，没有足够的选票，什么都是扯淡。但是，金字塔结构的社会，如泰国这 样的，如果一个政党是代表底层利益，一个政党是代表中产阶级利益，那么，中产阶级永远在选举中不能获胜，原因很简单，票数不够，因为金字塔的特点是底层人口多，票数也多，因为泰国的农民最多。这样的结果，泰国的中产阶级很难当权。而农民党获胜以后，其政府的政策一定是偏向其选民，也就是泰国的农民，包括补贴农民等等，但钱还要中产阶级出，于是泰国的中产阶级就很悲催，没有权力，但还要出血，因此，城市中产阶级必然闹事，也因此，泰国动乱不止，几乎就是周期性动乱。
而纺锤形社会，上下都小，中间大，如果是两个主要政党，可能是一个是代表中产加上层，一个是代表中产加下层，任何想执政的政党，如果不掌握中产这个最大数量阶层的选票，都不可能取胜。如美国的共和党和民主党基本就是这样的分布，共和党代表中产加上层，民主党代表中产加下层，因为上下都小，因此两党的力量，核心还是中产，于是，两党在选举中，才能有一拼，才有势均力敌的可能，也才可能实现政党轮替。我们常说的，只有纺锤形的社会才稳定，就是这样来的。而如果政党仅仅代表上层或下层，都不可能取胜，因为上下层人数都少。
泰国是金字塔型结构的社会，埃及也是如此，因此，埃及在民主化以后，选举出来的总统，不被中上层和军方认可，因此埃及的动荡，从本质来看，也就是从社会结构来看，与泰国相仿。即西方民主在现阶段，还不适合埃及的现状，即不适合金字塔型的埃及社会。
不过，也不是金字塔型的社会就一定不稳定，主要看政体如何。金字塔型的社会，适合的不是西方的民主政体，而是威权社会政体，或集权社会政体。威权社会政体的特点是上层加中产控制数量庞大的下层。
中国目前还是金字塔型社会，因此，按笔者的观点，中国目前还不适合西方的民主制度，尤其是政党轮替和选举制度。但中国如果有一天，变成了纺锤形的社会结构，中产阶级强大，那么，也可以考虑实行西方的民主政体。其实，很多人说台湾原来也是威权社会，后来因为蒋经国如何伟大，如何心胸宽阔，所以，才变成了民主社会。这其实都不正确，唯一正确的是，台湾在威权统治下，慢慢通过经济发展，已经从金字塔型社会演变为纺锤形社会了，中产阶级成为最广大的人群，因此，实行西方的政体，就很合适了，蒋经国不过是顺应时代而已。
中国大陆在民国时代，也试图实行西方民主政治制度，后来失败了，原因很简单，那个时候的中国是金字塔结构，下层极大，上层和中产都小，如何可以西方化，何况下层人连字都不识。后来蒋介石也开始集权化，采用的是上层加中产控制下层，而共产党毛是采用的下层加中产反向控制上层的集权方式，但如今改革开放以后，中国仍然变回到上层加中产控制下层的社会威权模式。而且，现在的中国精英本身，就不赞同选票选举的民主，原因很简单，底层人数众多，如果选举，中上层必然失败，必然失去政权，如柳传志说的，如果一人一票，那么，他们就可能被共产，这指的是底层党上台以后，会出台偏向底层人的政策，如泰国的英拉政府一样。
目前中国的社会结构仍然是金字塔型的，虽然城市中产阶级在壮大，但还远远不够，因为如果不算农民工，中国的城市化率，只有35%，算上农民工，也才50%，而且城市，也有贫民，并不都是中产。如果现在就实行西方选举式民主，其结果一定是泰国式样的，会发生定期动荡。泰国还好，还有一个国王的权威在，还能掌控动荡的范围和烈度，但中国没有这个稳定的力量，一旦动荡，就是大的动荡。
当然，对于金字塔型社会，实行选票式民主也有一个办法，就是西方国家曾经用过的办法：贵族民主制。西方社会的国家，曾经也是金字塔型社会，后来才过度到纺锤形社会。包括所谓的古希腊，都是金字塔型社会。西方社会曾经用过的办法是：妇女没有选举权，男人没有财产的没有选举权，奴隶或黑人没有选举权。如此，底层庞大的人口就没有选票，因此对社会政党竞选和政府的产生，不产生影响。后来美国曾经给黑人四分之一的选举权，就是四个黑人，顶一个白人。如此，黑人的人口不起作用了。不过，这种限制选举权的办法，在当今的社会肯定没有用了，这仅仅是历史的可能。
================ 文章评论 ======================
作者：别煮啦 留言时间：2013-12-19 02:42:40
山人兄好文。如果要加权，按受教育程度加权，比按出身加权更有说服力。
泰国跟咱们不同门同宗，就没有被装成样板间的必要。地理位置又好像不甚重要，还一直信那环保的佛教，自然很难变成纺锤了。
作者：寡言 留言时间：2013-12-19 05:07:23
金字塔形社会结构对塔尖上的人有利。
那么一个基本问题就是，是否金字塔形社会应该永远继续下去？
泰国底层的抗议让金字塔中部和顶尖的人感到威胁，所以才有震荡。照您说法，是否底层不应该吭声，这才“和谐”？
另外一个问题是，即使底层抗议造成震荡使得中上层不能再像过去那样生活，但改革也许不如人意。 换句话，中上层让步或不让步也许都不能恢复“往昔”的稳定， 那么又如何看？
”民主“制度让泰国震荡，但是否“不民主”泰国就不震荡？ 泰国又不是没有军政府时代。銮披汶（1934-1945），沙立·他那叻（1957-1963），沙立·他那叻（1963-1973），江萨·差玛南（1977-1980），江萨·差玛南（1980-1988）都是强势军人。
不少国家都有过军政府，民选政府周期震荡的问题。不知山人又有何高见？ 中国模式？
还有一个问题，在这样社会，通过民选上台的领袖也有向独裁转化的可能，是否又是一个反对“民主”制度的理由？
作者：巴黎老高 留言时间：2013-12-19 05:49:37
这多年来在法国吃的都是泰国白米大干饭，连空心菜都是泰国来。拿中国与泰国比较，如果衡量国家文明进步是以黎民百姓的福祉为准，那还是泰国发展先进。中国比泰国野蛮。前几天中国放了啥箱箱到月亮上惹好些厮吭奋激动，其实除了意淫下关你球相干！
作者：寡言 留言时间：2013-12-19 06:30:16
请参见我的博文 “泰国动荡杂感”
http://blog.creaders.net/guayan/user_blog_diary.php?did=169001
作者：寒江 留言时间：2013-12-19 06:40:57
哈哈哈 ---- 巴黎老高吃的是泰國的大米飯，為泰國站台 --- 理解、理解 ---
作者：巴黎老高 留言时间：2013-12-19 07:58:29
寒江，别乱说，我没国家概念，聊个江湖正邪看法。再说之前那痞子国家把老子得罪了。站台理简单；“中国农民与泰国农民”谁的幸福指数高？寡言寡人怕闹，怕乱，他大病小病的也定爱拖！更恐惧哪日？天安门红衫军白衫军的起哄，出门买菜不便。
作者：老常 留言时间：2013-12-19 09:05:51
山人兄这篇文章写的很好，大顶。俺从来不看好中国在现阶段就全面采用
西方的民主制度，原因就在于中国的金字塔形社会结构。当然，民主制度
应是中国的发展方向。合理的过程一定是漫长的。30-50年？（台湾地域很小，社会转型相对容易，时间短。）。在这个过程中，最应当防止的是，社会倒退到‘毛时代’，个人高度集权，独裁，终身制。给社会带来的一定是巨大的灾难。
作者：talkswitch 留言时间：2013-12-19 09:23:38
军政训政宪政这条路是可以走通的。不过亚非拉地区，走通这条路的也就台湾韩国等少数国家地区。 大方向对，半路掉沟里，爬不出来可能性也很大。大部分国家地区，无论专制民主，都不会上升到发达国家水准，大概和民族竞争力有关
中等大小国家地区历史经验，对中国都不管用。大陆人的竞争力应该不比台湾人韩国人差，中国实在太大。越过资源瓶颈，越过金字塔型社会，实在太困难。
作者：大厂 留言时间：2013-12-19 09:54:03
刚从泰国旅游回来, 说点亲身体会
首先人民非常友善, 比较西方食品而言泰国食品也非常合口味(但偏甜), 物价便宜. 重要的是没有象在中国那样对食品安全的担心.
整体上没有感觉到有多少动荡. 泰国和西方国家有个相同之处就是政府对经济的参与程度不大, 所以政治变化对老百姓影响很小. 也问过人们一些关于政局的事, 觉得很多人不喜欢对英拉的一个主要原因是她的家庭有腐败历史.
作者：落基山人 留言时间：2013-12-19 10:07:07
别煮兄，中国如果要立即采取选举方式，或许可以用西方曾经的办法，如富人一人两票，中产一人一票，穷人两人一票，哈啊，如此，就可以平衡竞争了。农民7亿，相当于3.5亿，减少很多。
作者：落基山人 留言时间：2013-12-19 10:09:18
寡言兄好像没有读我的文章， 我说的这次泰国动荡，不是底层造反，而是中产阶级造反，底层农民是英拉的支持者，城市中产不满政策偏向底层而引起的。
作者：落基山人 留言时间：2013-12-19 10:13:27
而金字塔型社会是否能继续存在下去，核心是经济发展和社会公平，如此，中产阶级才能扩大，才会变成纺锤形社会。如台湾，如韩国，如日本，都是用集权的办法，将经济搞上去以后，社会变成了纺锤形了，然后开启民主选举等等。
作者：落基山人 留言时间：2013-12-19 10:14:39
大厂兄的观察不错，因为泰国是君主立宪制，政府动荡，但因为有国王顶着，所以社会仍然平和。
作者：巴黎老高 留言时间：2013-12-19 10:43:32
嘿！没人来议打总结喏！中国必将崩溃！咋民主如何整选票不操那个心。早有人说过——共和，共产，共管！未来如春秋似欧盟哪多好，再说我四川本身就是国——天府之国！新生活各管各，更何况国大人杂嘴多，连娃娃都知道学加法容易，学减法难！
作者：五步蛇 留言时间：2013-12-19 11:54:20
我以为更形象点说是资本主义经济模式所必然导致的倒金字塔或倒台体似的社会阶级分部.极不稳定,一有风吹草动, 整个社会就会面临剧烈动荡.
因为, 泰国根本不具备社会危机, 社会矛盾对外转嫁的能力. 同时, 泰国又不愿意完全受制于超级大国的控制(政治, 经济, 国防),其实也根本不具备由超级大国施以援手的qualification..
如果再没有一个强有力的专制政权, 就必然自食其果.
作者：五步蛇 留言时间：2013-12-19 12:05:58
当然，对于金字塔型社会，实行选票式民主也有一个办法，就是西方国家曾经用过的办法：贵族民主制。西方社会的国家，曾经也是金字塔型社会，后来才过度到纺锤形社会。包括所谓的古希腊，都是金字塔型社会。西方社会曾经用过的办法是：妇女没有选举权，男人没有财产的没有选举权，奴隶或黑人没有选举权。如此，底层庞大的人口就没有选票，因此对社会政党竞选和政府的产生，不产生影响。后来美国曾经给黑人四分之一的选举权，就是四个黑人，顶一个白人。如此，黑人的人口不起作用了。不过，这种限制选举权的办法，在当今的社会肯定没有用了，这仅仅是历史的可能。
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绕一圈, 不就接近民主集中了嘛!!
总而言之, 言而总之. 任何一个国家的政治制度必须根据其具体国情, 国力, 文化历史背景而定,
作者：吴敬中 留言时间：2013-12-19 13:14:34
博主的中心思想是：金字塔形社会构架不能搞西方现代民主。即便是西方自己，处在金字塔形社会时开启民主进程，也是用修改底层投票权的法子，人为的把社会构架“修剪”成纺锤形。秉承了博主的一贯思想，结论自然千篇一律：中国必须坚持党的领导。
俺不是搞社会学的，都博主所说是真是假还真不太懂。但假如如您所说，我却有两个疑问：
1，假如我是执政者，只要保持金字塔形社会构架，换言之保证多数人贫穷，就能长治久安，就能子子孙孙无穷匮也。即便迫于外界压力需要假假的民主一下，这时只要高喊保护底层权利和人人平等，保证底层的平等票权，不主动去人为修剪，我依然千秋万代。
明知我代表极少数的塔尖利益又如何？不甘心被我欺压，非要民主，那就等着战乱吧。那时候就会发现：战乱的民主，不如独裁的和谐。
2，保持贫穷比共同致富容易，父死子继比民主票选舒坦。作为执政者，我凭什么要选择更艰难，让自己不舒坦的路走？
假如一切如博主所言，那么社会发展民族进步的动力何在？好像只能指望执政者喝醉酒吃错药了。
作者：talkswitch 留言时间：2013-12-19 13:33:12
楼上老吴的逻辑不全面。 金字塔社会发生动荡， 不一定会过渡到民主制。 比如老常被赶走， 换上高喊民主口号的老毛， 结果专制程度更高了
作者：右撇子 留言时间：2013-12-19 14:13:42
中国不是没有实行票选制的条件，而是中共当权者及利益集团不愿意放掉手中的权力，也就是手中的特权。他们最在意的就是自己的特权.其它的理由都是借口！
如果说全民票选怕乱，也可以搞党内选举啊？全体党员选举党主席难道会怕乱吗？你们也许不相信普通老百姓的素质，但总应该相信自己的党员同志吧？如果中共真得能以普通老百姓的福祉为重，为何不能从党内票选做起？中共不愿做，因为一票选，他们的特权就无法保证！而不是怕乱！
无论如何，中共就是要抓住特权不放。这是中国不能实行民主的最根本原因！其它的都是胡扯和借口！
作者：大厂 留言时间：2013-12-19 15:35:37
顺便再说一点在泰国的感受: 泰国的普通老百姓, 不管是城市还是农村, 脸上都很友善,表情也比较丰富, 中国的普通老百姓, 特别是农村人, 脸上表情非常呆板,深受压迫似的.
作者：秋念11 留言时间：2013-12-19 16:28:09
美国现在正是如此，民主党越来越坐大，因为穷人越来越多，越来越多人不缴税，而只拿福利，结果，美国越来越接近共产主义。
作者：华山 留言时间：2013-12-19 17:03:03
山人博也用不着多花笔墨去讨论什么选票问题。因为此所谓普世，按西岸说法，是不过国界的。从埃及，泰国例子，更多的东施效颦穷民主的例子，足够说明问题。前两天纪念曼德拉，不也有人攻击其没把经济搞上去吗，民主了何用？咱屡次提到沙特社会制度，那种国王有钱，也投靠西方，过得自自在在，从不担心什么选举，从不担心美国在世界人权报告中把它列入黑名单。沙特据说还有法律不许本国男子娶外籍老婆以保障肥水不外流，这独裁国家挺滋润的哈。
讨论来讨论去，首先是钻进选举制这个牛角尖，就跟当初中国的什么“社会主义就是好”一样，头脑僵化了，就一脑子糊涂酱。也许这种所谓“民选”也是某种经济形态下的特殊产物，据说原始时代，原始人饥饿时投票决定让谁去死给大家一口肉吃，大概是就是选举制度的雏形。
对中国人来讲，不管白猫黑猫，带领经济走上坡路的就是好猫。不要有意回避这点，正面回应不了，绕着弯子来什么环境今不如昔，道德今不如昔。报载加国就业形势艰难，六个人争一个空缺（朋友称，连 Wal-Mart 季节工都一位难求）。对这些失业者来说，既不会欣赏那清冷的西北风，更不会想什么子孙后代的千秋大业，冰天雪地里能有一份工作，就是冬天里的一把火。
至于叫嚷中国崩溃的，那已经是无数次被人当作笑料的痴话。如果还要嘀咕，拾人牙慧，最好具体点，譬如预言者说生前必定看到中国崩溃，否则死不瞑目，这样的预言还有点新意。
作者：吴耐 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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[转帖]落基山人: 从泰国周期性动荡谈金字塔型社会
