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	主题: （一个重思辨，一个重良心）转帖独评上的辩论：覃美与旁观者昏

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（一个重思辨，一个重良心）转帖独评上的辩论：覃美与旁观者昏

若迷
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标题: （一个重思辨，一个重良心）转帖独评上的辩论：覃美与旁观者昏 (329 reads) 时间: 2010-6-28 周一, 下午5:19

作者：若迷在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

作者: 覃美 “苏家屯活摘的问题，本质还是谈了很久的一个老问题” 2010-06-27 21:01:02 [点击:48]

程序正义的问题。

下面旁观者昏和吾丁网友讨论了半天，还是不能说服我。单立个帖子说说我的看法。

首先我不明白的是，法轮功主张这个事情到底想干什么？你如果想起诉共产党，那你肯定要海外起诉，海外起诉，肯定要证据。在美国，程序不正义获得的证据都不能使用，更何况你没证据了。旁观者昏说的，所谓证据在严格意义上都有漏洞的问题，也不再是问题。（其实所谓“证据在严格意义上都有漏洞的问题”本身就不是一个问题，您觉得在律师这么热门的美国社会，这些高学历，有着丰富经验的律师们竟然不懂一点基本的逻辑和严密论证方式？您把律师这行想的太简单了。其实多看两部美国法庭剧就会对美国的法律完备程度有个了解，这也是美国80年代后电影的热门题材。另外新闻媒体也多有报导，像贝尔公司和微软的垄断案，法庭都是听取相当详细的经济学分析报告的）。所以说我觉得法轮功不是想起诉。

第二个假设，法轮功想把这些事情宣传给国内的人民知道。就像宣扬共产党迫害法轮功一样。总的目的是加剧国内民众对政府的不满，促进变天。所以说这个事情就是没证据的一种宣传，既然是这样，那就愿意相信的就相信，喜欢严格要求证据，没有证据就不愿意相信的像我这样的想不信那就不信。不就行了么？干嘛还像旁观者昏写的那样，不信的人咋还良心都坏了呢？

如果真是这样的话，我要脑子，不要良心。

我也不认为良心是多重要的事情，讨论一个问题，结果讨论到了伦理层面，那就是讨论问题的失败。谁先主张的谁没理。

樊弓教授告诉我们：你不需要为他人着想，人人都会为自己着想，干嘛你就多一个心肠，还是热的，那么愿意为别人着想呢？没有人比他自己更知道自己想要什么。莫穷热心。人之甘饴，我之毒药。

覃主席多次重申：莫作诛心之论，莫作诛心之论！不同意，不相信你的人，那就动机有问题，那就良心有问题，那就直觉有问题，这样就没法讨论了，你这就不是讨论问题的态度了！老兄！

上面是我对所谓“苏家屯事件”的讨论的方式的看法。也就是我觉得讨论一方采用的讨论方式很有问题。

再说说苏家屯这件事我的看法。

回到开头的那几句话上来，各位在美国，在日本这些年都白呆了么？辛普森有没有杀他老婆？为什么不送他上电椅？山口组是不是黑社会？为什么不抓起来统统吊死？咱们人民难道没有良心吗？美国法律体系漏洞这么大，大到连良心都没有的程度？宣扬美式民主的人是不是共产党的特务？竟然都不要良心了？

正向的理论写起来太麻烦。只要想想上段的几个问题就能明白问题在哪儿了。另外：

这个论坛既然是公正的，谁跟我贴也就没办法。几个五毛整天蹦来跳去的舔着脸跟帖，大家无视就好。

最后概括一句话：

如果事情不能确定是真是假，那它就是不能确定真假的。你说他是真，我没说他不真，我只是说我不知道它是真是假。但是谁主张谁举证，你要让我相信它真，你就拿出证据。拿不出证据来，那只能当没有这件事。要是听风就是雨，后果就更恶劣的多。

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作者: 旁观者昏 “我那篇文章里有良心这两个字了吗？” 2010-06-27 22:50:22 [点击:19]

我只是说对一些随便把这样一个关于人命的指控--在它举证符合现代法律规范的证据仍然十分困难的情况下--像是当作玩笑一样的事情表示我的厌恶，极端的厌恶。你可以看看这些天的帖子。假如以后事实证明是真--在杀人和继续杀人之后，再来评比谁的大脑更优越不是太迟了？那时候怎么办？当然没有什么办法，检讨一下脑子的问题就算了，那不是太轻巧了？我在压抑恶心之后还是讨论了几句的，但恶心是生理反映。

既然你把我发挥到这样一个铁口直断的地步，我索性也发挥一下，那就说说良心吧。

你有脑子，共党也有，说不定比我们都更聪明。它的手段和资源我也没有，我只有一些残缺的个人经验，它构成了我脑子的一部分。当然我也有良心，相信你也有。但我不会提出良心和大脑的对立这样一个命题。丢掉良心的大脑经常是十分优越的，因为无所顾忌。这正是我一向相信的，我知道我的脑子并没有那样优越，我的价值（当然包括我的良心）选择构成了我运用头脑的第一起点（不要争这个不然没有道理好讲了），有良心的脑是人类的脑，会犯错误，但不会失于残暴。怎么会那样对立呢？若为自由故，两者为什么都可抛呢，大脑和良心我都要，显见极端的并不是我。

我当然希望我们有一个像美国这样的法律环境来解决法律是非，我甚至希望法轮功是造谣，那好歹没有人被活摘，不是很好吗? 我也要求法轮功据实以报。但我想当年犹太人也是这样想的，如果能够活命他们会宁肯把数字说少一些。可惜他们在集中营里也没有看过美国的电视，在美国看过电视的又听不到呼声，拿不出让律师满意的证据，拿出来又怎么样，有人伸张正义吗，来得太迟了，都做算术题去了，于是所有的呼吁就大多流于伦理的讨论而归于失败，这真是一个非常理性的美妙结果，太棒了 Smile

.

有段电视不知老兄看过没有：洛杉矶暴乱。这些只能诉求伦理良心而导致行为暴虐的人造成的损害就是为我们万分欣赏的美国法制系统的疏漏埋单。没错，法轮功没有拿出录像来，即便拿出来也完全可能是作弊--它人才济济作弊是很容易的。问题在于，在感受到洛杉矶警察经常的过分暴力后，人们不怀疑录像的真实性了，糟糕的是他们也不请律师了；在看到血腥的残害法轮功的照片后，有一部分人觉得这事情是可能的，不便像说穿衣换季那样轻松了。最好共产党跟法轮功有一个平等的讲理平台，那时候我们这套美国的律师系统才能搬上来施展，但如果事实上原本已经是这样，谁还会相信活摘的事情？

你见过美国的法律奈何了哪个独裁者吗？我没有见过。李鹏六四以后还来美国了，照样是国宾待遇。我连六四都没有参加过，却参加过很多次反动游行，看来经常被绊倒在伦理上，至今不能自拔，连到底死了多少人都不知道就瞎起哄。我没法把自己当律师看，就是觉得没伦理的人恶心，及其恶心。只有在叙说自己苦难的时候才庄严肃穆，别人在说他人的苦难的时候，长脸就变圆了，这样的受苦人也几乎让我恶心了，就叫做不讲伦理。

不用告诉我谁谁谁的教导，在教育别人不要为别人想的时候，是不是在为别人着想呢？我这样说好不好：不要教育别人不要为别人想，。。。，你再把我教育回来，这个死循环是怎么结束我还不知道呢，所以这个俗原本大家都是免不了的，说话想让人听就是起了关心他人的贪心，不是吗？我的模仿还没有完，最后，旁不是主席再重申一次：驴年马月就有人怀疑我是法轮功了，其实我是个法外围。我的动机，直觉，良心等等随便别人怎样怀疑。批评的对我就改，可惜不是这次。

先生原本是个严肃的人，近来的风格改了，但先生的批评我是认真对待的。于是写了不少。

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作者: 覃美 “答复与解释，问与答” 2010-06-27 23:10:08 [点击:18]

终于等到旁兄的帖子了，我等着你问这个问题呢，呵呵。倒是你写了这么多字让我受宠若惊了
。喝口水，慢慢回复。

稍等一下，我仔细思考一下，一会儿将内容回复在本贴。

问题1：为什么你要总结，概括我的意思？

答：从最近这两个帖子来说，你的文字，怎么讲呢？观点很少。描绘的居多。也就是说，都是非常感性的文字。看你的帖子，能感觉到你的心情如何如何，你的感觉如何如何，看你的回复能体会到你的心情。但是，多读几遍，发现总结你的观点很难。你说出来的，都是无法讨论的东西。为了能够讨论，必须总结。如若不信，你可以问问跟帖的网友，有几个仔细读了的。读了之后又有几个能清晰地明白你的意思的。

问题2：你为什么把我的观点总结成你主贴中说的那样？什么地方提到“良心”这个词了？

答：你在贴中斥责严格要求证据的行为。指责这种行为装潇洒，实际上没有任何作用。（如果需要，我会再单独将这种总结的出处找到）。所以说你的一切判断都是基于情，而不是基于理的。情很大程度上就是个人的伦理观，也就是“良心”。这些联系看起来非常远，但是正如“问题1”所说的，这是由于你的文章观点很不明确。如果用稍微直接一点的总结方式，我可以总结成下面这样：

一，理解法轮功，因为你们找出任何证据来，在“装潇洒”的人都能找出漏洞的。
二，以一种事不关己的态度讨论苏家屯，很恶心。
三，苛求证据在历史上犯的错误以及它的不合理之处。

上面这三点，跟我的总结，差别不是很大。你所用的“很恶心”，是一种伦理上的批评词。而证据的不合理之处没有明确的给出，却用许多“鲜血淋淋”的词汇来渲染，我总结为指责“没有良心”。

问题3：纳粹人灭绝犹太人时，很多人一开始不相信。苛求证据的后果就是恶行没有被制止。

答：
不相信不代表不愿意相信。尽管不愿意相信也没什么可批评的。

我相信共产党是恶的，但是我更相信如果连民主社会也不能按正常程序办事的时候，麻烦会更大。

你相信美国政府正在与外星人做秘密交易吗？你相信美国政府正在欺骗所有的美国公众吗？你相信奥巴马的医改政策是共产主义对西方社会的一个共产式和平演变阴谋吗？

如果你不相信，用你的规则，我看不出为什么苏家屯是可相信的，而51区的小飞碟是假的。从理论上讲，每个政府都是有恶的动机的啊。（我这样讲不会被你认为是用戏谑的口吻谈论悲剧吧？）

如果你相信，那就把你的观点向美国民众讲述，把你的观点向医疗系统的人讲。把奥巴马在总统届满前发动政变赶下台吧！

如果你不做这些，你岂不是纵容这种恶的萌芽在逐渐地演变成长吗？如果你不做这些，你相信这些又是为了什么？又有什么用？

问题4：美国政府不惩治独裁者，李鹏来了还接待的不错。

答：对，美国政府应该在他来之后直接就地审判，死刑，执行。

问题5：我不是法轮功，或者我是法轮功外围。你的态度？

答：跟我没关系，我从来没谈过这些。

问题6：我的动机，直觉，良心等等随便别人怎样怀疑。批评的对我就改，可惜不是这次。你有辙吗？

答：
我从来不对人的动机、直觉、良心发表评论。伦理的事情，讨论没有任何意义的。所以说讨论问题，就讨论观点和是非，讨论到伦理上，就是讨论的失败。

问题7：你本来挺严肃的，怎么最近越来越没正形了呢？特别是讨论苏家屯的事情，你太不严肃。

答：
受全球足球狂欢气氛影响。最近我比较老没正经。当然了，痛苦的事情是有的，比方说，我邻居家二姨的五奶奶前天去世了，这件事情深深地打击了我，让我这一辈子都活在沉痛哀悼邻居二姨家五奶奶的去世上来，我痛苦的要自杀。我恨不得将我儿子掐死，让他在黄泉路上陪陪我邻居家二姨的五奶奶。

http://www.duping.net/XHC/show.php?bbs=11&post=1075928
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作者：若迷在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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