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主题: 再答飞鸿黄、螺杆、看客、白兰——“清場時我沒見到打死人”、“开枪杀人是铁证”
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作者 再答飞鸿黄、螺杆、看客、白兰——“清場時我沒見到打死人”、“开枪杀人是铁证”   
若迷
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文章标题: 再答飞鸿黄、螺杆、看客、白兰——“清場時我沒見到打死人”、“开枪杀人是铁证” (457 reads)      时间: 2010-4-20 周二, 上午9:24
作者：若迷 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org

就“清場時我沒見到打死人”、“开枪杀人是铁证”再答飞鸿黄、螺杆、看客、白兰
作者：若迷1 2010-04-19 05:21:08 [Reads:49] 返回共舞台首页

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回飞鸿黄：

1）飞鸿黄在我的主贴下跟帖，其中道：【你说了两点，第一点区别的很细，“清场时没看到死人”和“天安门广场没有死人”也是有区别的。我个人认为基本没有区别。基于三点，第一土共认为没区别，土共播出这个采访就是为了说明清场没死人，不管刘晓波说自己没亲眼看到，还是只局限在清场时间，这些细微的区别在土共眼中是无差别的。第二当时全国全球的观众也无区别。一个采访大家不会辨析到如此细微的区别，更加不会特意的为刘晓波开脱，许多时候留下的就是一个印象。而刘晓波成功的帮土共给观众们留下了天安门广场没有死人的印象。第三点，刘晓波本人认为无区别。他在书中清楚表明他很清楚官方立场“我非常清楚，即便清場的事實是沒有死人，這種採訪的目的也主要不是為了澄清事實，而是官方為自己開槍殺人做辯護，沒有死人的事實僅僅是達到官方的政治目的的手段和工具。”即便如此他还是做了他“清场时没看到死人”采访，替官方做了那个手段和工具。他知道自己的采访将被剪辑歪曲的情况下，仍然接受了采访，就是为了替官方证明天安门广场没有死人。 】

你现在的这个争辩已经脱离了原来的主题。最开始争论的主题是，刘晓波说的“清場時我沒見到打死人”与白兰说的“（刘晓波）睁着眼睛说天安门广场没有开枪杀人”到底哪个是事实。接下来的另一轮争论中所针对的仍然是你和白兰类似的说法，你说“却说天安门广场没有死人”。我经过一再耐心地讲解，已经说清楚了刘晓波的原话与你们的说法不是一个意思，所指范围不同，时间段也不同，等等。 最初围绕的话题也就算结束了，我已经三次清晰地讲解了刘晓波是原话与你们的曲解之间的显而易见的区别，你们也不再就此提出反驳了。是你们歪曲了刘晓波的原话，就这么简单。

现在，你已经承认了刘晓波的原话与你们的曲解之间的区别。但是，你现在把原来争论的主题改变了方向，不再去争论原话与你们曲解之间的区别，而是议论按照中共让刘晓波说这番话的用意以及此话所造成的普遍误解。这是另一个话题，虽然跟前面的话题有联系。

既然你又提出了另一个与前面的话题相关的更为复杂的话题——刘晓波的这番话是否迎合了中共以及造成了什么影响，那么我也大致沿着这另一个话题说一下。

其实，就刘晓波是否应该接受官方采访来讲，刘晓波在他的《自白》中，也就是在这里反复多次转帖引用的他的话中他已经有过交代——“接受官方的採訪也經過了一番內心的掙扎”。要想最真实最直接地了解和理解他为什么要这么做，最好的办法当然是先看看刘晓波自己怎么说。如果要就此批判他，那就更应该反复仔细地多看他的原话，为此，我再一次将他的原话链接提上来：

http://www.gongwt.com/show.php?BD=0&ID=86478

出于中共的目的，为了粉饰自己，它利用刘晓波并任意剪裁刘晓波的原话加以歪曲的编辑处理，通过一系列卑劣的后续附加手段，的确在一定程度上达到了它的目的，造成了混淆视听的效果。

但是，从刘晓波的角度来讲，他所坚持的是一个一贯的原则，也是一个最基本的原则，那就是说实话，说大实话。无论这些大实话所产生的效应如何，无论这些大实话会被怎样的歪曲利用，仍然要说大实话。哪怕这些大实话讲出来之后会遇到同一阵营的众人的千夫所指，他仍然要说大实话。而事实和历史已经充分证明刘晓波没有撒谎，他说的“清場時我沒見到打死人”的确是大实话！

如果要稍微深入一点来理解为什么要讲大实话，那就是不以打击对手为目的而不惜撒谎，因为撒谎乃是共产党所采用的最多的为达到目的而不择手段的方式之一。而历史已经证明，谎言终究有被戳穿的可能，而且很多已经被戳穿。而谎言一旦被戳穿，则最终打击的却是说谎者自己。所以，忠实于事实，也忠实于自己，这比为了满足一时打击对手的需要更重要。

与刘晓波的只说大实话相比，以上所言已经得到了印证——说谎者最终打击是自己。就六四当天的情况可以举出例子来说明这一后果，同时也说明，不要说是共产党的许多谎言已经被戳穿，即使是当时的学生领袖人物如柴玲，在逃亡途中的讲话录音辗转到了香港在电视里播放，就六四当天的见闻到今天都无法证实，甚至可以说是在传播谣言。

http://www.youtube.com/watch?v=M_pq7_b5p58&feature=related

例如在上面的录像中柴玲说（时间从04：32起始）“自六月二号到六月四号，这段时间的广场情况，我是最有资格的评论家。我们事后才知道，仍然有同学对政府和军队抱有希望，他们以为顶多是被军队强行架走。他们太疲劳了，还在帐篷里酣睡的时候，坦克已经把他们碾成了肉饼。有人说，同学死了两百多。具体的数字我到现在也不知道。”

注意，柴玲的这段话是以声称自己是最有资格的评论家开始的，然而她却马上接下来说“我们事后才知道”，再接下来才是一些传闻，而不是亲眼所见。仅从这段话本身已经可以明显地看出说谎的痕迹。

再从当时和柴玲同处在一个环境中并且也是六四中心人物之一的侯德健那里也可以明显地看出柴玲说的是谎言。就在同一段视频里，侯德健说（时间从05：57起始）：“很多人说广场上已经有两千人被打死，或者几百人被打死；在广场上有坦克碾压撤退的人群等等。我必须强调，这些事情我没有看见。那么我不知道别人在哪里看见的。我是六点半还在广场上，一点都没看见。”

由此可见，侯德健接下来所说的话也是很有力的，他说：“我一直在想：我们是不是需要用谎言去打击说谎的敌人？难道事实还不够有力吗？那么，如果我们真的用了谎言去打击说谎的敌人，那只不过是满足了我们一时的泄愤的需要。而这是很危险是事情，因为也许你的谎言会先被揭穿。那么你再也无力去打击你的敌人了。”

总之，以上都是想说明，刘晓波说的“清場時我沒見到打死人”是大实话，而大实话是最真实的，不管别人怎么理解，甚至是曲解、歪解，也不管大实话是如何可以被人利用，但大实话就是大实话！

2）飞鸿黄说：【我没有质疑六四政府没有开枪杀人。你看了半天文章，连我文章的目的都没看明白。我质问刘晓波怎么确定的铁案，是因为我知道，如果只以眼见为实这个条件作为事实判断的依据，那么刘晓波当时说“清场时，没有亲眼看到死人”的确是从他个人角度的事实。那么他辩解的第三点就不成立，因为刘晓波对于北京发生的杀人血案并没有亲眼看到，他没有亲见的杀人是不能够判断成铁案的。这两个观点只要使用一个判断标准，必然有一个是撒谎，除非使用不同的标准。】

看来我前一个帖子里的内容对你来讲几乎是白说了。

现在我必须从另外一个角度来说一下，那就是：谁指控谁举证。我想，这是一个在西方国家最普遍被接受的原则。那么，既然是你指控刘晓波就“开枪杀人是铁证”撒谎，就应该由你来举证，而不是由我来举证（反证你的所言）。当然，我已经在前面的帖子里退了一步，给出了多个旁证为反证，说明刘晓波足以得到充分的信息，从而得出这个判断，他没有撒谎。现在请你摆正位置，你是指控方，因此请你举证来说明刘晓波此言为谎言。

除了举证之外，让我来帮助你从一个指控者的角度出发来证明你的指控，请你务必排除以下几点:

一，我前面所给出的旁证是假的，尤其封从德所说的“三点半的时候差不多，四个绝食的老师就开始来劝说同学‘整个北京已经开始流血，血已经流得够多，足以唤醒人民’。”是假的；

二，在刘晓波被捕之前，也就是你说的六月六日之前，他绝对没有可能接触到任何开枪打杀人的照片、录像等；

三，刘晓波的亲朋好友中绝对没有刘晓波值得信赖的人亲眼看到了开枪杀人，或是被枪杀者的尸体，并将此告诉了刘晓波；

四，在监狱里刘晓波绝对无法接触到任何包括官方的诸如开枪杀人的照片、录像等；

五，在监狱里官方从来没有安排刘晓波等政治犯观看电视，电视里面反复播报的“六四清晨广场清场过程中没有一个人死亡。在市区其他地方，一些制造反革命暴乱罪有应得的歹徒被击毙”刘晓波根本就看不到。即使看到了也不能得出判断“歹徒被击毙”就是指他所说的“开枪打死人是铁证”；

六，刘晓波在监狱里根本看不到官方的报纸，接触不到有关六四时我英勇的人民解放军开枪镇压暴徒的报道；

七，刘晓波在监狱里绝对不可能接触任何其他六四罪犯，而这些罪犯当中绝对没有刘晓波可以信赖的人，并且他们当中没有一个人亲眼看到过开枪杀人。

八，刘晓波在监狱里绝对不可能接触到入狱之前就看到过开枪杀人的照片、录像的人，而这些人绝对不可能和刘晓波在监狱里面很接近并得到了刘晓波的信任，刘晓波绝对不可能采信他们关于开枪杀人的所言。


回螺杆：

螺杆在我的主贴下间接跟帖（真是的，干嘛要躲躲闪闪？既然你谈的内容和主贴直接有关，而对你的所跟帖来讲却是答非所问，人家问的是六四那天晚上刘晓波在哪里？），说【你按常理分析，当时军队已经包围了学生，通过广播命令学生离开，而且是有时间限制的，如果不在限定时间内撤出，即“格杀勿论”，所以天安门广场被杀的学生应该是指坚持不撤离者（包括帐蓬里的病号和沉睡的学生），当时的情景应该是很乱，彼此照应不及的情况一定会有（来不及招呼或唤醒），根据事后广场高度戒严，用高压水枪冲洗和换广场砖的情况看，广场是死了学生，因为刘晓波等人已经离开了广场，那么无论是开枪打死的，还是被坦克碾死的，他都不会知道，所以他断言“清场时没看见有学生被打死”是不客观的，除非他是现场的军方人员，经历了清场的全部过程。刘晓波和侯德建当时这么讲，是受到当局的压力，可以理解，但事后已经有证据表明清场时有人被打死，他再坚持这样讲就令人费解，因为清场决不是一瞬间的事情，整个过程至少要有半个小时以上，以步行速度，从纪念碑走到大会堂或者历史博物馆，快走也要几分钟，这半个小时以上时间内发生的事情，他们全能目睹到吗？】

1）我这已经是第四次详细讲解什么是刘晓波说的“清場時我沒見到打死人”，可你至今还要坚持说“所以他断言“清场时没看见有学生被打死”是不客观的”。请你这就再次回到前面去看看我的相关帖子，起码回到该贴的上面再仔细看看我是怎样回应飞鸿黄的。你与他们的类似说法我已经驳斥过四次了，再重复一遍，你说的“广场是死了学生”跟刘晓波说的“清場時我沒見到打死人”不是一回事，而且凡是有正常理解能力的人即使不通过我讲解也都早已看出不是一回事。

2）通过广播命令学生离开，到军队进入纪念碑周围的时间距离就绝不是你说的那样。

广播命令是在军队进入的几个小时之前。请你看看下面的第一段录像，时间从03：09起，刘晓波说道：“官方的大喇叭就响了……”。那是在晚上十一点多发生天安门附近的军民冲突之后。而在军队进入天安门广场之后就没有再用什么“广播命令学生离开”了。

http://www.youtube.com/watch?v=MERlszXVikc&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=K-6ueQmW9hk&feature=related

另外，从（第一个录像片段时间从06：42起始）里面说“临晨两点半，军队包围了天安门广场”一直到封从德说（第二个录像片段从时间00：38起）“三点半的时候差不多，四个绝食的老师就开始来劝说同学”这中间就是一个小时的时间。在这之后，还有侯德健等同军队谈判最后达成协议的这么一段时间，这在上面是视频中也有显示。所以你的什么“半个小时”就纯粹是毫无根据的胡编乱造。

3）你说“刘晓波和侯德建当时这么讲，是受到当局的压力”，云云。可是就在上面的视频里，侯德健已经脱离了大陆，这可不是什么他仍然受到当局的压力了吧，可他仍然“再坚持这样讲”，侯德健在视频里的话和刘晓波所说的六四过去不久侯德健的话基本一致，这在楼下刘晓波的文章里可以看到。侯德健如此前后一致还让你觉得令人费解么？要想不费解的话，恐怕唯一的解释就是他原来讲的就是实话，之后完全改变了环境还这么讲仍然是实话。

总之，建议你评论什么事儿的时候还是要先积累点知识，别信口瞎编，尤其是跟我这被你誉为“老牌的共特”辩论你还差得太远。如果你还是在我反复教育了你之后仍然停留在原来的水平，我看最好的办法还是在我面前闭嘴。


回看客：

你的间接跟帖完全和主贴不沾边，也和你的所跟帖螺杆的贴丝毫不沾边，你说的东西完全是另外的内容。记得么？我在《罕见》早就说过你，说你不懂什么是辩论，这又一次印证了。我当时就说“2）根本读不进去人家的文字；3）毫无辩论能力。 ”
http://www.hjclub.info/bbs/viewtopic.php?p=2786074

现在看来，你不但不会反驳，连附和都似乎不会了，否则你倒是说点跟螺杆的话题相干的什么才对。

也许你又要说什么“离我远点”什么的。可是我要提醒你，你是在我的主贴下跟帖，哪怕是间接跟帖，这我丝毫都不反对，我想说的是，你离我并不远。

再一个，也许你会说：我说什么干你鸟事？那我就请你参阅我的《文责》一贴：

http://www.hjclub.info/bbs/viewtopic.php?p=2789082


回白兰：

这个话题是从你话“（刘晓波）睁着眼睛说天安门广场没有开枪杀人”开始的，而且你在我已经第四次讲解之后还坚持说刘晓波“一再重复谎言”。你非要坚持这么说，起码应该就我所提到的内容进行点反驳是不是？总不能坚持这么干喊口号吧？你这么干喊也是个识字分子应该干是事儿么？


==========在此贴之前各位的相关帖子如下：==========


请用一个标准来评价刘晓波
作者：飞鸿黄 2010-04-17 21:43:49 [Reads:35] 返回共舞台首页


你说了两点，第一点区别的很细，“清场时没看到死人”和“天安门广场没有死人”也是有区别的。我个人认为基本没有区别。基于三点，第一土共认为没区别，土共播出这个采访就是为了说明清场没死人，不管刘晓波说自己没亲眼看到，还是只局限在清场时间，这些细微的区别在土共眼中是无差别的。第二当时全国全球的观众也无区别。一个采访大家不会辨析到如此细微的区别，更加不会特意的为刘晓波开脱，许多时候留下的就是一个印象。而刘晓波成功的帮土共给观众们留下了天安门广场没有死人的印象。第三点，刘晓波本人认为无区别。他在书中清楚表明他很清楚官方立场“我非常清楚，即便清場的事實是沒有死人，這種採訪的目的也主要不是為了澄清事實，而是官方為自己開槍殺人做辯護，沒有死人的事實僅僅是達到官方的政治目的的手段和工具。”即便如此他还是做了他“清场时没看到死人”采访，替官方做了那个手段和工具。他知道自己的采访将被剪辑歪曲的情况下，仍然接受了采访，就是为了替官方证明天安门广场没有死人。

你第二点关于铁案，却很马虎。铁案之所以是铁案，是讲证据，只看证据的，不能有模糊的地方。我就是北京人，你跟我说关心的北京人都知道政府开枪杀人，简直是开玩笑。就我所知，老一辈人判断开枪杀人也多数是听说和推测的，当时的中年人还有不少无法接受政府开枪杀人的事实，一说是为了还击暴徒进攻的。学生们有关心的有不关心的，不少学生还认为闹事学生干扰了他们的学业。你还以为大家都是政治动物？你所举的几个例子都是旁证，是当事人转述其他人的话，这在法庭上很难作为证据来判断你的铁案。我个人判断，到刘晓波6日被捕时，就是中共也不能完全掌握死伤多少人，还在继续统计的过程中。中共比较完整的公布部队的伤亡情况还是在20几号呢。刘晓波当时即便是听到个别传言，看到个别死人，想把土共开枪杀人办成铁案，实在是非常的儿戏。即便是六四过去20年，到底多少人伤亡，事件进程具体如何，也还存在许多不能够确定的地方，都还不能办成铁案，你以为一个清场前和清场时听到过枪声，听到了杀人传言的刘晓波仍然坚持做了清场时没有看到死人的采访，在坐牢的时候会有多少证据把土共开枪杀人办成铁案？既然他都不能够证实他所在的天安门是否死人，你还希望他能够证明北京其他几个地方发生的死人事件？你对他的希望也太高了。

要仔细，咱们就都仔细，要马虎也可以都马虎。不能对自己有利的地方就仔细，对自己论点不利的地方就马虎。不能因为刘在广场，还可以说清场时没有亲眼看到死人是事实，而“北京市民不可能每个人都亲眼看到了杀人，但他们所处的环境和所能接触到的丰富信息足以使每一个关心六四的人确信军队开了枪杀了人。”刘晓波总可以和北京市民差不多得到一样的小道消息，天安门广场还没看到杀人么？确信是一个问题，是不是能够证明在是另外一个问题。要办铁案，只是确信是无用的。

我没有质疑六四政府没有开枪杀人。你看了半天文章，连我文章的目的都没看明白。我质问刘晓波怎么确定的铁案，是因为我知道，如果只以眼见为实这个条件作为事实判断的依据，那么刘晓波当时说“清场时，没有亲眼看到死人”的确是从他个人角度的事实。那么他辩解的第三点就不成立，因为刘晓波对于北京发生的杀人血案并没有亲眼看到，他没有亲见的杀人是不能够判断成铁案的。这两个观点只要使用一个判断标准，必然有一个是撒谎，除非使用不同的标准。


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上文已经交待：“64整晚刘晓波都在天安门广场”。
作者：螺杆 2010-04-17 17:45:44 [Reads:44] 返回共舞台首页


当时央视录像显示，学生是排着队撤离广场的，然后是坦克推碾帐蓬。学生队伍应该是由学生领袖和刘晓波等带头，最后，对坚持不撤离的学生，军队采用了什么手段？恐怕刘晓波等人是没见到。按常理分析，当时军队已经包围了学生，通过广播命令学生离开，而且是有时间限制的，如果不在限定时间内撤出，即“格杀勿论”，所以天安门广场被杀的学生应该是指坚持不撤离者（包括帐蓬里的病号和沉睡的学生），当时的情景应该是很乱，彼此照应不及的情况一定会有（来不及招呼或唤醒），根据事后广场高度戒严，用高压水枪冲洗和换广场砖的情况看，广场是死了学生，因为刘晓波等人已经离开了广场，那么无论是开枪打死的，还是被坦克碾死的，他都不会知道，所以他断言“清场时没看见有学生被打死”是不客观的，除非他是现场的军方人员，经历了清场的全部过程。刘晓波和侯德建当时这么讲，是受到当局的压力，可以理解，但事后已经有证据表明清场时有人被打死，他再坚持这样讲就令人费解，因为清场决不是一瞬间的事情，整个过程至少要有半个小时以上，以步行速度，从纪念碑走到大会堂或者历史博物馆，快走也要几分钟，这半个小时以上时间内发生的事情，他们全能目睹到吗？


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回复: 螺杆 上文已经交待：“64整晚刘晓波都在天安门广场”。 2010-04-17 17:45:44 [Reads:44]

刘的“独特”会进入史册的
作者：看客 2010-04-18 00:21:54 [Reads:31] 返回共舞台首页

刘知道他的说法对当局的宣传的作用，也知道这对他自己的处境有好处。实际上当时在牢里的其他人也不会不知道。刘晓波与刘刚们的不同之处是，刘晓波在同伴的尸骨未寒的时候就能像对方示弱，换自己的好处。刘刚们至今对同伴的冤魂不能放忘怀，这种差别是人品、气节或者直接说是个人的良知的差别。刘晓波的11年是出于共党对08宪章的作用的判断。刘晓波在法庭上的话已经十分有效的化解了宪章的作用了，君不见现在没谁说什么宪章了吧。
二十年前的刘晓波和今天的刘晓波一样的聪明，进牢房后就消毒了，想必11年是不会坐满了。

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回复: 飞鸿黄 请用一个标准来评价刘晓波 2010-04-17 21:43:49 [Reads:42]

说得对！刘当时在电视里说那番话是为保命，可以理解。出来以后一再重复谎言
作者：白兰 2010-04-19 03:40:43 [Reads:2] 返回共舞台首页

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作者：若迷 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
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