ok888
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作者：ok888 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
中印边界问题座谈会纪实
(2006年11月8日)
这次座谈会由谭中教授发起。中国社会科学院南亚研究中心主任孙士海支持并承担了座谈会的主办事宜,座谈也是由他主持的。在座谈会上发言的有以下中印学者:
孙士海 (中国社会科学院亚太所副所长、中国社会科学院南亚研究中心主任)
谭中 (著名美籍华裔印度学学者、前德里大学教授)
孙培钧 (中国社会科学院前南亚东南亚研究所所长、中国南亚学会会长)
程瑞声 (中国前驻印度大使、前中国国际问题研究中心副总干事)
叶正佳 (前驻印外交官、中国国际关系研究所研究员、中国南亚学会顾问)
郑瑞祥 (前驻印总领事、中国国际问题研究所研究员)
詹得雄 (前新华社驻外记者、新华社世界问题研究中心研究员兼高级编辑)
狄伯杰 (B.R. Deepak,尼赫鲁大学中文系副教授、中国社会科学院博士后研究员)
万可达 (G. Venkat Raman,北京大学政治系博士研究生)
赵蔚文 (中国现代国际关系研究院研究员)
马加力 (中国现代国际关系研究院研究员)
张敏秋 (北京大学国际关系学院教授)
赵昌会 (中国进出口银行分析专家)
张四齐 (北京大学外国文学院博士后)
以下是讨论记录：
孙士海:今天,我很高兴有机会和大家聚在一起讨论1962年中印边境冲突的原因,并且请大家谈谈对边界纠纷问题的看法。我们特意请了一些老学者、专家以及退休外交官,包括我们的老记者。大家对这个问题都很关心,有的还做了很多研究工作,发表过论文与专著。今天我们开这个会,主要目的是交流意见。特别高兴的是还有三位印度朋友参加,希望听听他们的看法。我们今天的中心议题就是“1962年的中印边境战争”。讨论这个问题源于谭中先生的建议。
每年谭先生来到北京我们都要请他来聚会,和老朋友见面,顺便也向他请教一些问题。谭先生在印度生活工作了四十多年,有丰富的经验,对印度非常了解,所以我们经常向谭先生请教。这次谭先生希望开个会,研究中印边境冲突。我想也好,这个议题是十分重要的,是讨论中印关系时肯定会涉及的。我们在内部研讨会中,也曾多次谈及这场边境战争。我坦率地跟大家说,中国学者在这个问题上的看法不尽一致,跟印度学者的看法也许差别更大。有差别是非常正常的事,因为这个问题是非常复杂的。我认为我们都不必认为自己的观点就是正确的,别人的观点就是错误的。我想谁都没有把握说自己的观点百分之百正确。大家相互交流一下,目的是什么呢? 2006年是中印友好年,中印友好年搞了四十多项活动,我还参加了一项活动。10月25日亚太所配合中印友好年还召开了一个中印文化交流研讨会,请了印度驻华使馆公使兼临时代办罗国栋先生莅会。他和中国的与会学者都做了很好的发言,从中印历史友谊看两国关系,感觉到印度佛教传入中国两千年影响很大,有的中国学者甚至认为佛教思想已渗透到中国人的血液和基因中了。佛教思想,包括宽容思想、非暴力思想、和平思想,对现在中国建设和谐社会都非常有用,有很大价值。大家对佛教传入中国还是抱有感激之情的,认为它对中国的社会稳定,对中国人的胸怀、思想文化和传统的影响都是很深刻的。咱们谈中印边境冲突好像是中印交流史上最不愉快的一件事,但我认为谈谈也好。两国那么大,不可能没有问题,也不可能没有分歧。上周亚太所和印度、俄罗斯三国的学者举行了一个小规模、非正式的中印俄三国战略研讨会。我在会上提出中印关系现已在某种程度上达到了一定的成熟,成熟的程度可以使我们的分歧不至于发展成冲突,两国有能力向着更好的关系发展。但是成熟不等于没有问题,没有分歧。在1962年的边界冲突的看法上就有分歧。有分歧就需要交流。我们今天特别想听听谭中先生和印度朋友们的看法,还有我们中国学者的看法。今天是一个学者的研讨会,这里面一个政府官员都没有,我们一个官员都没有邀请,为的是让大家开诚布公,畅所欲言。现在边界谈判已经进行多轮,有些大的方面已达成共识,已一致同意了解决边界问题的指导原则。两国领导人都认为必须从政治的角度来讨论边界问题,解决边界问题。要考虑历史的、现实的、地理的、人口的各方面的综合因素。我们这次研讨会跟政府之间的边界谈判没有关系,即使是边界问题解决了,我们对这个问题还会长期谈论下去,因为这非常重要。中印两国已建立了战略合作伙伴关系,但是两国之间很大的一个问题是仍然受到地缘政治的影响。两国之间的互信还存在问题,还没有达到足够的互信。其中一个问题就涉及到边界冲突。今天我们在这里讨论一下,交流一下。我们不争论,可以讨论,可以提问。关于1962年边界问题,现在还有一个名义之争,一会儿说是战争,一会儿说是冲突。如当年《泰晤士报》驻印记者内维尔•马克斯韦尔,他写的书《印度对华战争》就把它看成一场战争。一般的中国学者把它称为边境战争或边界战争。也有的印度朋友跟我说那不是一场边境战争,因为当时冲突的规模很有限,仅限于局部,时间也很短,并没有动用空军,是一场“军事冲突”。我看过一位印度外长的官方讲话,也是用冲突这个词,没有用战争一词。还有关于冲突的性质。这场冲突有的说是侵略,大家都知道,这也不是什么秘密了。在印度1998年核试验后瓦杰帕伊总理写给美国总统克林顿的信中,虽然没有指名中国,但他说1962年战争是一场侵略,讲的就是这场中印战争。中国官方一直讲是自卫反击战;还有的讲实际上是一场政治斗争,也使用了军事手段;也有的说是为了争夺第三世界的领导权,中国蓄谋已久,打这场战争———这是部分印度人的看法。印度学者的看法也不一致,观点也在变化。还有对冲突之后的中国和印度对对方的看法的变化的研究,例如认为中国背叛了印度,背后捅了朋友一刀,这个信息的来源是印度朋友戴辛卡(Giri Deshingkar)。他在90年代来中国,我们请他到亚太所做报告,讲印度的国防政策。他在介绍印度朋友对这场战争的一些看法时,就提到有人认为中国背叛了印度,在背后捅了印度一刀。当然,很多中国学者不同意这种看法,我们可以交流。还有人看到在战争过后,在对中国的一些非常敏感、重大的问题上,印度的政策没有变,比如在支持中国恢复联合国席位问题上,在台湾问题上,包括在西藏问题上,印度政府的态度始终没有变化。现在有些印度学者认为这场战争责任在中国,有些印度学者则认为印度也有责任。像马克斯韦尔前几年陆续发表了一系列文章,在印度的《经济和政治周刊》及Rediff.com网站上都有登载。我们在这里进一步讨论,讨论的方式是摆事实,讲道理,不要把自己的观点强加于别人,要抱着宽容的学术心态,容许不同的观点存在,因为这有利于促进对这一问题的深入思考和研究。
谭中:谢谢主席。今天在座的差不多都是老朋友,感谢你们来参加讨论。这次讨论会是我向孙士海建议、他同意召开的。大家都知道,我在帮忙推动“Chindia”,这是我的朋友、现任印度商务部长兰密施(Jairam Ramesh)发明的新英文字。现在这个字除了在中国很少听见,在全世界都很响亮了。有些人说:“喔,Chindia来了,美国就没有前途了!”也有人说Chindia是异想天开,不会实现的。我推动Chindia,把它翻译成“中印大同”,并不是说两个国家将来要变成新的霸主,而是希望恢复到以前中印两个文明交流的亲密程度。中印两国人口占全世界的40%,在经济上,印度朋友估计到2050年两国的经济会达到全世界的一半。在18世纪以前,两国的经济就是世界的一半。兰密施在《理解Chindia:关于中国与印度的思考》一书中就谈到1700年印度经济在全世界占22%,中国经济占23%。1700年已经为时很晚了,欧洲工业革命已经开始了。在唐朝的时候,中印两国的经济肯定超过世界的一半。所以,如果这两个五千年之久的古老文明能够团结起来的话,世界就好办了。胡锦涛主席提倡建设和谐世界,如果这两个国家不断冲突,在边界纠纷上纠缠不清,和谐世界怎么可能呢?关于边界纠纷,我先谈谈我的想法。
1962年边境战争爆发,基本原因是两方面没有接到彼此的正确信号,本来是不应该发生的。中国方面绝对不会说我们现在强大了要去占领印度的地盘,印度也从来不是说要占中国的地盘。正确地说,没有一个领土之争,不是两个国家寸土必争,没有这个意图。但是中印两国的争议发展到现在,事实上已经是领土之争了,为什么会这样呢?两国的外交怎么会发展成这个样子呢?我觉得有一个教训。总而言之,首先是一个误解,没有接到正确的信息,把对方的形象歪曲,对对方的了解歪曲了,所以总的形象就歪曲了,呈现出一个两国在争领土的形象。从印度方面看,也有一个教训。现在印度政府已经基本倾向接受中国50年代周恩来提出的一揽子解决方案。再想想看,既然如果今天印度政府能够接受一揽子方案,那又何必当时在边界谈判中那么强硬,以致挨了一仗有了那么多牺牲呢?这对印度来说是一个教训。中国方面也是有教训的。在50年代初期,印度发现中国在边界西端有争议的地带阿克赛钦境内建了新藏公路,在国会中反对党议员舆论大哗。尼赫鲁却冷静地回答说,那是“一根草也不长的”不毛之地啊。要是在那时候两国领导人坐下来把划定边界的原则确定了就容易解决了。可是双方讳莫如深,后来在边境巡逻队的冲突中打死了人,印度舆论沸腾,尼赫鲁也不得不强硬起来,硬把英国人在印度和阿富汗之间划的边界杜兰线(Durand Line)延伸到印中边界线来,并且说出“Map or no map”(不管有没有地图)都无协商余地的话。这也说明中国外交失去了宝贵的时机,说明像边界这样重大的问题是拖不得的,趁当时中印之间感情友好,及早解决就好了。我觉得这些都可以成为今后的教训。现在我们来回顾历史,并不是秋后算账。当然,要算账也可以,第一个要算冷战的账。中印边界冲突,谈判不成功,主要跟当时国际大环境中的冷战有关。冷战时期有社会主义和西方两大阵营。当时毛泽东“一边倒”,可是印度却没有完全跟着苏联走。起初中国和以尼赫鲁为首的印度领导人关系特别亲热,苏联是不满意的。既然有两大阵营,有楚河汉界横在那儿,人的思想就会有些成见。比方说,在谈判不太顺利的时候,特别是边界冲突以后,《人民日报》两次发表了论尼赫鲁哲学的文章,里面的调子就是冷战式的,说印度是帝国主义的走狗。这样使用冷战语言,关系当然就搞不好了。当然,印度内部也有两大阵营,一部分党派思想意识上反共,既然你中国是社会主义国家,就必然会侵略扩张。尼赫鲁领导的阵营是倾向于和社会主义国家友好的。因此反对党总是批评他,骂他亲共,说他牺牲国家利益,一味对共产主义国家让步。第二,我们还要算地缘政治模式的账。我最不赞成地缘政治模式,地缘政治的基本概念是什么?就是在邻国之间互不信任,疑神疑鬼。中国怀疑印度强大了会侵略中国,印度怀疑中国强大了会侵略印度。这是西方的“性恶论”,不是东方的“性善论”,这就是地缘政治。如果不是地缘政治的理论作怪,大家不会向这方面怀疑。第三要算英国殖民主义扩张的账。英殖民主义扩张到西藏,印度独立后承继了英国殖民者在印度国境外的一切权利。在西藏的权利印度是承继了,但是我们应该看到尼赫鲁在1950年中国解放西藏后就宣布印度放弃以前写在条约里的在西藏的一切特权。尼赫鲁在国会做出这样的声明时是遭反对党骂的,但是他那时候的威信特别高,所以他说放弃就放弃了。而且1954年还和中国签署了其中包括和平共处五项原则的《印中关于中国西藏地方和印度之间的通商和交通协定》,这等于把英国殖民主义留在中印关系上的部分毒素中和了。还有另外一个方面。在1950年以前,名义上西藏是中国的一部分,可是中国政府从来没有正式派军队实现对西藏的统治。1950年解放军进驻西藏,这是震惊世界的一件大事。直到目前为止,在印度还有很多人觉得中国把西藏占领了。上面说的这三个邪恶因素(冷战、地缘政治和英殖民主义遗毒)都在背后作祟,使得中印边界纠纷无法解决以至发生冲突。现在我想谈谈,这场中印边界纠纷有没有意义,它的存在对两国的情况有没有负面影响。我想谈两点。第一点,中印两国的边界不是一般的边界,中印边界的很大一部分是在海拔五千米以上,是生命的禁区。你在生命禁区争到的领土怎么去防守?我在印度看到:许多在中印边境驻防过的印度军人,下山来得了高山症,有的变成残废。中国也一定有相同的情况。这是何苦呢?!所以那“高处不胜寒”的地带不应当去寸土必争,应该是让它成为一个天然的、和平的边界。另外一个现实是,喜马拉雅山曾一直是中印之间交通的障碍,但现在情况不同了。中国的青藏铁路快修到边界线上的乃堆拉山口了,从乃堆拉山口到印度西孟加拉邦铁路终点站只有几十公里,要修通铁路是很容易的。现在已经到了把喜马拉雅山从“天堑”变“通途”的时刻了。将来从哈尔滨坐火车,可以一直坐到印度最南端的“处女角坎亚库马里”(Kanyakumari),把寒带和亚热带的风光都欣赏到了。这在技术上已经完全没有问题,但是边界纠纷在那儿,是一个人为的瓶颈。如果从哈尔滨直到印度洋畔都成为一个和平的、和谐的、繁荣的地区,那么整个欧亚大陆东部都会变得和平繁荣,整个欧亚大陆都会得到好处。我觉得现在有机会建立一条和平边界。建立和平边界首先可以谋求一个政治解决方案,而不是法律方案。我的印度同事白蜜雅(Mira Sinha Bhattacharjea)在六七十年代就提出撇开“法律解决方案”(legal solution)而用政治解决方案,从来就没有好好划定的边界,你从哪里去寻找法律证据?怎么搞得清楚这块土地属于谁,那块土地属于谁?所以说,只能够用政治解决方案(political solution)。印度总理瓦杰帕伊2003年访问北京时就说,政治解决是唯一的办法,要有决心。我想说的最后一点是:我们要能够完完全全按照上面说的去做,就要提倡文明挂帅。现在两个国家都在提倡文明嘛。我们现在搞这一本关于“Chindia”(中印大同)的书,就是本着文明挂帅的精神,相信“中印大同”一定可以实现。
孙培钧:我1951年首次到加尔各答,到现在已有55年,超过半个世纪了。就个人来说,我对印度是很有感情的。我于1951年7月到加尔各答的中国银行做调研工作。当时我对印度还是一直怀着友好的感情的。我们是做生意去的,但是也注意到印度当时的形势。当时尼赫鲁和坦顿为了争夺国大党的控制权发生冲突,尼赫鲁占了优势。到第二年印度普选了,国大党和共产党达成协议。印度第一次普选我是亲身经历的,对印度在那样落后的情况下居然能够进行普选,我感到很高兴。到现在,普选已经进行了十多次了。我始终认为,印度的民主有一个很好的发展趋势。我对印度55年来始终怀有友好的感情。到了1960年左右,中国正在大跃进中,对世界的看法,我个人认为,有点过头了。“打倒帝修反”,最典型的是赵朴初的那三首散曲《某公三哭》,肯尼迪、尼基塔•赫鲁晓夫和尼赫鲁,三尼合流,在《人民日报》上发表了。
当时我在研究我们对尼赫鲁的看法和尼赫鲁的变化。原来我们称尼赫鲁为和平使者,跟中国非常友好的,共同倡导和平共处五项原则。尼赫鲁到中国来我们都到北京机场去接他,因为尼赫鲁是和平使者,是为了世界和平啊。我们当时对印度是很友好的,后来突然对他的看法变了,我当时的思想是跟不上的。才过了几年,尼赫鲁突然“由人变鬼”了,成了反动派、反动民族主义了。我感觉到这个基本的看法造成了对印度政策的偏离。我们那些年的外交政策是否有些偏离?
我们现在还没有做这方面的检讨,问题还搁在那儿。1960年正好是中印关系发生矛盾的时候,此前还比较好。周总理访问德里,那些情况我们由于工作的关系都了解了。尼赫鲁态度怎样,梅农态度怎样,坦顿态度怎么样,德赛怎么样,都了解了。周总理去了以后,尼赫鲁和梅农,对中国是比较友好的;坦顿和德赛对中国很不友好。尼赫鲁本来想在1960年把边界问题解决的,但是在坦顿和德赛等当时被称为“靠右”的人的压力下,做不了这个决定。周总理到了德里本来是个很好的机会,要是那时候把问题解决了,1962年那一仗就不会打了。转眼到了1961年的11、12月,正在印度大选期间,国防部长梅农的选区在孟买北选区,当时美国花了钱让人反对他,形势比较悬。梅农这时候下了决心,向果阿进军,解决果阿问题。在进军前的一个礼拜,就跟中国打了招呼,说我们现在要解放果阿了,中国是不是能够在西边让出两三个哨所,撤退一点,然后发表一个声明,说中国支持印度解放果阿,这样就恢复Hindi-Chini bhai-bhai(印中人民是兄弟)了。
当时听到这个信息以后,我很高兴。因为我觉得我们应该支持印度,反对美英帝国主义干涉印度,因为美英帝国主义不许印度解放果阿,给印度的压力很大,印度政府、尼赫鲁需要我们的支持。我觉得这个时候我们应该发电报支持,政府发表个声明,做一个姿态,中印关系就好了嘛。这是我的意见,当时是少数派的意见。我的声音很小,大多数的声音认为,印度是靠英美的援助的,连饭都吃不饱,在英美的干涉下怎么可能解放果阿,我们不能支持,这是假的。所以就没支持,这个机会错过了。印度真的进军果阿,梅农当时得到了全国大选最多的票。在他解放果阿后,印度人民非常拥护他。这件事情我是亲身经历的。我觉得如果当时我们支持印度,中印关系也许会有所改善,第二年(1962年)那场冲突就有可能避免。谭中刚才说到《一论尼赫鲁哲学》、《再论尼赫鲁哲学》,我作为一个研究印度的人,也做了一些资料支援工作。
我们没写文章,写文章的是我们的高层,据我所知是政治局讨论的,最后通过了。这一过程我是知道的。这两篇文章,第一篇是打仗以前写的,第二篇是打仗以后写的。主要是对尼赫鲁有这么一个看法,所以写了这两篇文章。主要是批判尼赫鲁和印度的扩张主义。在以前从不说印度扩张主义,我们和印度是友好的。后来发生了边界战争,中印关系进一步恶化。我经历了那段日子,回过头来看,觉得双方很没有必要打那一仗。边界我不研究,对中印国家关系中其他领域我比较感兴趣。当时这些工作不是我应该做的,我也到不了边界,不知道内部的详细情况。后来我离开外交部了,这不是我研究的范围了。我开始研究印度的整个国情,政治、经济、文化等。作为一名研究印度的老学者,我对印度始终抱着友好感情。最近我还写了一篇文章《中印合作,共创亚洲新世纪》,发表在《深圳大学学报》上。我的观点是,中国跟印度现在的发展都很快,再过若干年,中印之间关系处理好了,会大大进步,共同创造出亚洲的新世纪。21世纪是属于中国和印度的,我相信这样。但是目前,很可惜的是,在我看来,印度的军方和外交界因为那场战争现在还有些伤痕或者成见,对我们还有不少阻力。今天我还看到中国的一个公司在印度的投资被否决了,虽然印度政府说这不是针对中国的,并不是专门卡中国公司,但这说明印度对中国还有些疑虑。其实,中印之间互相投资是很重要的发展关系的手段。我希望中印之间能够多提倡友好,在座的各位观点可能不一样,我是希望中印关系不断改善的,希望我们的印度朋友跟我们一起努力,让21世纪成为中印友好的世纪。这回胡锦涛主席要去印度了,我希望他能够再往前跨一步,温家宝总理2005年访印的步子已经跨得很大了。希望在我的有生之年能够看到中印之间会出现更好的局面。
叶正佳:我是1954年10月取道香港去我国驻印大使馆工作的。当时,在香港碰到了袁仲贤大使。袁大使是回国准备接待尼赫鲁总理访华的。1954年我刚刚23岁。我从那时开始直到2002年1月实际离开工作岗位,在将近半个世纪的时间里,我只干了一件事,那就是研究印度问题。
我经历了中印关系最友好的年代,即“印中人民是兄弟”的年代。当时中印关系非常友好,气氛非常热烈。但是,到了1956年情况开始发生变化。乔冠华随周总理访问印度和巴基斯坦后,给我们研究人员所做的报告中谈到他的印象,认为印度不如巴基斯坦对中国热情友好。这是我们当时所没有估计到的。到1959年,发生了西藏叛乱,紧接着就是中印边界问题公开化,中印关系一塌糊涂。那时我还在大使馆工作,前后经历了袁仲贤和潘自力两任大使。印度首先撤回其驻华大使。一年后,潘大使也回国了。在潘大使走后一个月,我也在1962年7月离开新德里。所以,这个时期中印关系的急剧变化,我是在新德里亲自体验的。
回国后,我调到外交部第一亚洲司工作。开始时,我们还是准备继续同印方谈判的。为此,我们成立了一个边界研究小组。可是到1962年10月,两国打了仗,边界研究小组解散。我到一亚边界处继续做研究工作。在处里的办案方面忙不过来时,我也去帮一把。因此,我对中印关系恶化的前因后果及我国对印政策还是有所了解的。应该说,我国当时很重视印度,1963年秋天,还成立过印度研究所。我和几位一亚同事被调去做骨干。“文革”后期,我被调到国际问题研究所,继续研究印度问题。
我先后在新德里住了12年,很喜欢印度这个国家,有感情。我非常欣赏印度的灿烂文化。印度人民很热情、乐观、勤劳,很聪明而且富有创造力。现在全世界通用的阿拉伯数字就是印度人创造的。印度和中国一样,自力更生地搞成了“两弹一星”,了不起!
但是,印度的上层领导怀有狭隘民族主义,自高自大。五六十年代,他们掀起的反华浪潮,简直达到疯狂程度,令人终生难忘。1962年的那场边界冲突就是他们挑起的。我们耐心地等待谈判,等了两年,最后被逼无奈才奋起反击。印度上层领导迄今还没有进行反省,不愿承认责任在印方,而且仍在攻击中国“侵略”。现在,有些人还在说“1962年一仗使中印两国结了仇。”我不同意这个观点。我觉得,那是印度上层的说法。印度中下层老百姓对中国还是很友好的。中
印两国人民始终是友好的,发生变化的只是印度的上层。斗争主要在上层。即使在印度上层人士中,也有对华友好的,对历史问题的看法也比较客观。
下面我想就这次座谈会的主题———中印边界问题简单讲四点看法:
第一点,中印边界问题是中印两国关系中的隐患。边界问题不解决,两国关系就搞不太好。不知在什么时候,还可能发生什么问题。
第二点,中印边界问题的症结究竟在哪里呢?我觉得,在于印度政府迄今还在企图把麦克马洪线强加于中国。这一点,中国是不可能接受的。清朝政府没有接受,国民党政府也没有接受,现在我们又怎么可能接受呢?对此,印度政府,不管是哪个政党执政,都不应该存在这个幻想。要中国接受麦克马洪线,那是不可能的。麦克马洪线是什么东西?是英国殖民主义者企图强加在我们中国头上的。这不仅是个领土问题,还涉及民族尊严问题。中国人是不会接受的。如果谁敢去接受麦克马洪线,那将来必会遭中国人咒骂。西藏人也会骂我们中央政府出卖西藏地方领土。因此,这里还牵涉到我国的民族关系和民族政策问题。我国政府在考虑这个问题时,一定会很慎重。在这点上,印度政府应该有清醒的认识。
边界问题一开始,印度政府就想把麦克马洪线变成中印边界线。尼赫鲁总理在议会上讲,麦克马洪线是国际法依据。现在,印度政府似乎不再提麦克马洪线是国际法依据的话了,但它也没有否定麦克马洪线的合法性。实际上,他们只是变了个法子,骨子里还是要我国接受麦克马洪线。印方现在的意图看来是,试图把东段实际控制线变成边界线。印方明明知道,周总理在1962年11月15日就中印边界问题致亚非国家领导人信的附图中,在中印边界东段的实际控制线的标法上,除兼则马尼一点外是与麦克马洪线相一致的。那么,如果中国接受以实际控制线定界,不就是在实际上接受了麦克马洪线吗?而且,印度占据的地方比麦克马洪线还要北移了,因为线外的兼则马尼也被划入了印度。
第三点,一定要打破麦克马洪线。怎么才算打破麦克马洪线呢?我的看法是,印度应该把达旺地区交还中国。达旺地区明确地标在麦克马洪线以南。交还达旺地区就意味着打破了麦克马洪线。过去,我国曾经多次说过,中印边界问题是历史遗留问题,是英国殖民主义者造成的。对此,独立后的印度政府并没有责任。中印双方应该坐下来谈判,公平合理、和平友好地解决问题。应该说,达旺地区是我们管辖很明确的地方。我曾看过西藏地方某官员写的一篇文章,他就曾在那里行使行政管辖权。印度若不把达旺交还中国,我国中央政府就没法向西藏自治区政府交代。而且,印度政府是在独立以后才去占领那个地区的。这就不是英国人的责任,而是印度政府自己的责任了。尼赫鲁一方面是印度的民族英雄和领袖,对中国也曾是友好的。但是,在另一方面他的确怀有继承英国殖民主义遗产的想法。这不仅表现在对中国,也表现在对待南亚周边小国上。尼赫鲁当时是怎么说的,现在很多材料都公布了。现在,印度如果把达旺地区交还中国,我想问题就应该能够得到解决。
第四点,是我向谭中夫妇个人提个建议。在我的印象中,他们两位分别同国大党和印度人民党(BJP)有着较好的关系。你们是否可以同他们进行一下沟通,以便能让他们更多地了解我们?
孙士海:我插一句,1998年我们学者代表团到印度新德里开会,也谈过达旺归还的问题,达旺还是达赖六世仓央嘉措的出生地。我接触到的有些印度的学者或官员的意见是,这块地方印度不能给,因为一是它对印度的战略重要性,二是现在那儿有很多印度人口。这两条成不成立?您看还有什么主意?我们考虑当时的历史环境,尼赫鲁当了总理又兼任外交部长十七年,但是印度的政治体制不一样,国内的政治斗争对尼赫鲁的决策有很大影响。今后印度国内政治也还会影响对边界问题的一些看法。
狄伯杰:中印边界纠纷很复杂,也很棘手。英属印度政府和清朝就争过,民国时代争议继续。它的敏感性使得在印度讨论起来总是会牵涉到你是站在亲印还是亲华的立场上。研究的资料也欠缺,官方档案还没开放,语言的障碍使得实质性对话有困难。中印边界很长,东端从印中缅三国交界点开始,一直到西端中印巴三国交界地段。边界纠纷使得中印两国无法跨越喜马拉雅山脉握手。可以这样说,印度对边界问题的立场是其对西藏问题的看法的反映。1954年签署
《印中关于中国西藏地方和印度之间的通商和交通协定》,印度误认为中国同意了印度政府对边界东段所持的立场。后来出现的“地图纠纷”使问题开始复杂起来。1959年西藏发生叛乱,达赖喇嘛逃到印度请求庇护触怒了中国,中国开始在国际上和双边关系上采取对印度敌对的姿态,1960-1961年的边界谈判失败了,中苏两党不和,中国把印度和苏联之间日益增进的友谊看成是反华的军事同盟,这一切互不信任与敌对情绪积累成1962年爆发的为时一个月的战争。
当时中国面临的国际形势、台湾的独立、西藏的叛乱再加国内的经济困难,使中国形成了一种“受害者”的心态。这一心态促进了“极左”政策的形成,脱离了现实,有时夹杂着报复心理。另一方面,印度却沉醉于英殖民时代对边界的勘察和立场,同时也把喜马拉雅山当作天然屏障,因此认为两国之间的最高山岭(即“分水岭”)就是边界。正是这一“ob-session”(执著)使得印度采取了“unilateralist”(单边主义的)立场来看待边界,缺乏商量余地。除了锡金和西藏的边界外,中印边界从来没有共同勘察与划定,所以两国各自认为的传统边界是两条靠不拢的平行线。当然,如果双方设身处地从对方的立场着想,冲突是可以避免的。
1947年印度独立继承了英殖民政府在西藏的遗产,让驻拉萨的英国专员理查森(Hugh Richardson)留任,这就对中国发出了错误的信号。清朝政府把西藏当作“附属国”,1924年孙中山宣布所有民族有权自治,毛泽东也宣布支持孙中山的民族政策,这一切都加强了印度对西藏在中国宗主权范围内享受自治的信念与立场。中国谴责印度想把西藏变成其保护国是没有根据的。1948年印度政府向中华民国政府宣布,英国和西藏签订的条约中规定的权利和义务都移交给了独立的印度政府。其实,在1908年的《英中西藏贸易条例》(Anglo—Chinese Trade Regulations of Tibet)第六条谈到:如果英国放弃在中国的治外法权,它也同时放弃在西藏的治外法权,印度政府可以以此为依据自动放弃在西藏的特权,那样中国就不会觉得印度有扩张倾向了。1959年达赖喇嘛逃亡到印度寻求政治庇护使得中国对西藏问题的敏感性火上浇油。周恩来在边界谈判时提出的一揽子解决方案被印度拒绝,是因为印度认为边界东段已经由麦克马洪线划定了。其实,周恩来的一揽子方案是捐弃前嫌从而恢复中印兄弟情谊的最理想方案。应该说,除了印度极端右倾的政党外,印度从来没有像中国那样致力于“强国”地位的塑造。印度对中国革命的胜利一直是从积极方面,从反帝、反殖民主义的角度来看的,尼赫鲁特别热情地欢迎新中国的出现,提倡印中友好。从1950年开始,印度在联合国曾经30次提议中华人民共和国代表取代台湾代表而成为安理会常任理事国。朝鲜战争爆发时,联合国在西方国家操纵下通过谴责中国为“侵略国”的决议(当时苏联因为抗议而没参加和行使否决权),印度勇敢地投票反对。从这些事例看出,后来中国认为印度是帝国主义阵营的附庸是很不幸的发展。
两国的报界舆论对中印关系的发展也起过负面作用。例如,当尼赫鲁邀请周恩来到新德里去谈判时,《印度快报》1960年2月16日的社论提出中国必须首先承认麦克马洪线并从阿克赛钦撤退。《新领袖》(New Leader)在1960年3月21日报道,印度反对党形容周恩来是“手上有印度士兵鲜血的凶杀者”。《人民日报》1959年4月30日说,六亿五千万中国人民的铁拳会把“帝国主义和印度扩张主义者”打得粉碎。
1980年中国外长黄华访问印度以后,中印双方恢复边界谈判。从1981年到1987年谈了六轮。拉吉夫•甘地总理1988年访华的“破冰之旅”,使得“联合工作小组”建立,从1989年到2006年共举行过15轮讨论。2003年瓦杰帕伊总理访华建议成立的“特别代表”级谈判也进行了八轮。2005年温家宝总理访印,两国签署了解决边界问题的指导原则。另外,两国1993年签署的《关于在中印边境实际控制线地区保持和平与安定的协议》,1996年签署的《关于在中印边境实际控制线地区军事领域建立信任措施的协定》对改善边境紧张气氛、避免边境冲突等起了良好作用。总的来说,形势是向好的方向发展的。
今后边界问题如何解决?这我不敢预言,总之不外乎四个方案 1)武力决定;(2)参照历史传统来决定如何划界;(3)按照“分水岭”原则划界;(4)按照实际控制线进行必要的调整而最后划定边界。关于第一方案,至少对印度来说,不但没有力量,而且不愿意冒险用军事手段来强迫中国达成边界协议。中国大概也不会采取这种方案的。武力方案不可取。关于参照历史传统,实际上并没有完整的依据。中国曾经指出,尼赫鲁所著《印度的发现》的1951年新版中的地图上就没有标出麦克马洪线。至于西端,历史依据更无从查起。这一方案也不可取。到现在为止,“分水岭”原则仍然是最好的。中国根据这一原则解决了和缅甸以及尼泊尔的边界纠纷。从理论上说,双方应该根据这一原则去联合实地勘察而划出一条合情合理的边界来。问题在于,如果按照这一原则而要求某方从实际控制线上退后很多的话,那一方是否会愿意这样做会有问题。这就牵涉到以实际控制线为正式边界的方案了。由于1993年和1996年签署的两个有关在实际控制线维持“和平与安宁”以及“建立信任措施”的协议执行得很好,使得实际控制线一带社会政治空气稳定下来,那就不难以它为依据来最后确定边界了。可是也有两点困难。第一,从印度方面来看,中国方面所宣布的实际控制线的西段是不时在更改的,比1962年原来宣布的界线向南推进了。第二,从90年代开始,中国提出达旺属于中国,印方大吃一惊。
总而言之,今天双方所处的国际形势和两国政府各自的外交政策和心态与60年代已经大不相同。只要双方加强相互信任,本着和好的精神并且看到边界问题解决后会受益无穷,这个问题迟早是会解决的。
詹得雄:边界问题确实牵涉到两个国家的感情,必须两个国家都有强势领导核心才能解决。如果当时毛主席拍板,那就解决了。如果邓小平敢拍板,那也能解决。现在的印度政府是国大党领导的联合阵线的弱势政府,即便谈判有了结果,印度政府有没有这个魄力来解决这个问题呀?
狄伯杰:我觉得有的。当然,有些反对的党派也许会闹,但是现在老百姓都有了印中和解的心理准备,而且都觉得印中边界问题是发展两国关系的障碍,必须加以解决。
詹得雄:你的意思是,如果国会需要通过法案保证边界条约合法,这个问题不太大?
狄伯杰:问题不大。
詹得雄:这要有个过程。当年国大党执政之时,拉吉夫•甘地访问中国,启动了这个过程,友好的关系一直在发展。后来是印度人民党,中国观察了一下,觉得它上台以后对中国也很友好。瓦杰帕伊又访问中国,我觉得印度人民党在某些步骤上甚至比国大党的积极性还要大。现在又是国大党执政了,但是国大党在议会是少数,它的选票和印度人民党差不多。我们担心的就是说,我们双方谈妥以后,由于印度国内的政治情况,由于议会民主,反对党一闹,边界解决的过程就难以顺利。我认为中国这样的担心是有道理的。
狄伯杰:这种担心是有道理的。但是,就像我刚才说的,印度的老百姓现在希望边界问题尽快解决。议会里反对党肯定会闹,这是民主,不闹是不行的。但是我觉得最后大家都是会接受的。我们已经看到,过去这几年两国达成的一些协议使边界保持和平宁静,大家都满意,没有人反对。
谭中:瓦杰帕伊现在还健在嘛,他对印度人民党还有很大的影响嘛,如果印度人民党不反对,这事也就解决了。虽然国大党在国会的议席是少数,但统一战线占的是多数席位,有印共和其他左派政党在野支持。它们都是赞成解决边界问题的。
狄伯杰:我认为,中国不必担心印度的议会辩论。谭先生很早以前就说印度的政治已进入联合政府阶段,联合政府的状态今后十年、二十年都会延续下去,有可能永远都是联合政府。意见分歧总是会有的,但是一旦找到解决方案,印度人民和各党派领导都会支持的。
郑瑞祥:对于上面诸位先生的发言,我有同意也有不同意的地方。现在谈谈我的观点。我同意谭中教授开宗明义地说中印边界冲突要找到原因,取得教训。我认为,原因可以从两方面找,一方面是国际形势,另一方面是国内形势。国际形势,我觉得谭中教授讲得很对,当时是冷战,两个集团对抗。但是中国在当时的国际形势下,可以说是四面楚歌,处境非常困难。美中关系还没打开,所有的西方国家都对我们中国很不友好。第一个和我们建交的西方国家是法国,那也是1964年,是在中印冲突以后了。苏联本来和我们友好,还签订了同盟条约,但是中苏两党分歧,1957年赫鲁晓夫做秘密报告的时候已经不行了。坦率地讲,在中国和印度发生矛盾的时候,中国处于困难境地,而印度既得到美国的支持,也得到苏联的支持。在打完仗的一次军事展览会上,我们展出的缴获印方的武器装备中,既有美国的,也有苏联的,包括直升飞机。当时中国处在很困难的时候,蒋介石还想反攻大陆,所以不是狄伯杰教授说的中国有“受害者”心理,而是中国确确实实地被包围,国际形势对中国极为不利。在这种形势下,以尼赫鲁为首的印度执政精英错误判断形势,以为中国在这样的困境下不会做出重大的反应,印度只管往前推进,中国也不会有大动作,不会导致中印之间的大冲突。错误的判断导致了错误的决策,不断执行前进政策,所以导致战争,这是很不幸的。前一段时间我看了一位印度学者斯瓦米(Mohan Guru Swamy)很长的一篇文章,讲中印边界战争,其中一段我很感兴趣。他说印度当时是党派利益高于国家和民族的利益。国大党里面还有派系,不止尼赫鲁一派,还有比尼赫鲁更强硬的派系对他施加压力。反对党,包括瓦杰帕伊,以前对中国是非常强硬的。在拉吉夫•甘地访华要和中国重新友好的时候,瓦杰帕伊是反对的。党派的利益超越了国家的利益。当时中印两国国家的利益是什么呢?就是中印友好。尼赫鲁在当时是受到压力的,在这种情况下,印度的政治斗争使印度的执政精英也面临极大困难。
中印关系恶化,西藏问题是个导火线。西藏问题本来在1954年的中印谈判中已经解决。当时双方都是较有诚意的,尼赫鲁和周恩来约定1953年进行谈判,结果由于技术原因,最后到了1953年最后一天,在周总理的坚持和尼赫鲁的努力下,保证了谈判从1953年开始。第一天双方见了一面就算开始了。接着就是1954年谈判,谈得比较艰苦。谈的主题叫做“消除英国殖民主义在西藏的一些特权和英国殖民主义侵略西藏造成的历史痕迹”,印度必须放弃继承英国的一些特权。这是一场很重要的谈判,解决了西藏地位问题,印度承认了西藏是中国领土的一部分。最终结果非常好,第一次提出和平共处五项原则。关于这次谈判,我觉得有一个误解。印度的一些学者,包括一些官员,认为1954年中印谈判没有触及边界问题就说明中印边界问题不用再谈了。尼赫鲁也认为中印边界问题不用再谈了。事情并非如此。周总理对内对外都明确表示,我们这次谈判,只谈条件业已成熟的问题。这就是中国的西藏和印度的交通和通商。当时在用词上是非常讲究的,大家注意到这个协定是有关中国西藏地方和印度共和国之间的交通和通商关系。英文翻译也很讲究。所以,千万不要误会是西藏和印度的协定,是中国西藏地方和印度的关系。当时为什么不谈边界问题呢?因为条件不成熟,不是因为同意尼赫鲁说的中印边界问题不必谈判了,麦克马洪线就是边界线了。这一个误会太大了。有的人是误会,有的人是别有用心这么说。这一段历史我们要好好回顾,中印边界是未划定的,麦克马洪线是非法的,所以1954年没有谈是因为条件不成熟。至于国内问题,双方国内当时都面临一些困难,这就会导致外交上比较强硬的态度,但这是比较次要的原因。主要的原因是以下两点:第一,主要是国际形势造成的,美苏两方全部支持印度,使得印度胆子很大,不断往前推进,认为中国不会做出反应。恰恰毛泽东是不信邪的,不要以为我有困难我就认输了,该坚持的原则就得坚持。第二是双边问题,主要就是西藏问题。1959年的西藏叛乱,印度不应插手干涉中国内政,导致中印关系紧张及后来的恶化。此外,双方国内都有些困难,外交压力很大。
至于中印边界问题的出路,我只强调两条。根据上面所谈的,中印边界是历史遗留问题,历史问题要弄清楚,要有一个共识,就是把它看成英国殖民者侵略中国西藏遗留下来的后果。如果大家觉得条件成熟了,就可以谈了。实际上双方已经谈了很久了,1981年到1987年,副部长级谈了八次;1988年拉吉夫•甘地访华后成立“中印边界问题联合工作小组”,每年一次,共谈了14次。2003年后升格为特别代表谈判,也谈了八轮。前一次是6月份在北京和西安,频率越来越快,谈判越来越多,本来一年一次,后来一年两次。但是我个人的感觉是分歧比较大,难度比较大。对麦克马洪线就没有共识。印度从来不说麦克马洪线是非法的,因为说过这就是边界线,不能否定自己说过的话,一条道走到黑。第二,边界有多长大家的说法差距很大。中国外交部的文件和比较明确的说法是大约2000公里。印度的外交部和国防部的年度报告说,中印边界有4000多公里。这我就不懂了,这中印边界多出2000多公里,这还怎么谈呢?包括核实实际控制线,你怎么核实?把印巴关系也牵涉进来了。中巴边界谈判时,中巴协定是留了尾巴的。协定的全称是《中华人民共和国政府和巴基斯坦政府关于中国新疆和由巴基斯坦实际控制其防务的各个地区相接壤的边界的协定》。协定第六条说,双方同意,在巴印关于克什米尔的争议获得解决后,有关的主权当局将就本协定第二条所述的边界同中国政府重新谈判,以签订正式边界条约来代替本协定。所以,中国是非常小心谨慎的,这对印度是有利的。但是,克什米尔问题没解决,中印边界谈判就不能把这些纠缠在一起。我再重申一下解决的方法:第一,历史问题必须有共识,麦克马洪线非法,中印边界没有划定。中印两国人民处于无权地位被殖民统治的时候划的边界线不算数,要重新谈。第二就是要做调整。所谓做调整,中方的说法是要互谅互让。互谅没问题,互让就难说。互让实际上我们有好几种说法,一种叫有取有舍,英文是give and take,我们官方叫它mutual accommodation,印度叫它mutual adjustment。在我看来,give and take也好,adjust-ment也好,accommodation也好,意思都差不多。只要能够打破麦克马洪线就行。如果一点都不打破,中方是很难接受的。印度人说中国人占了他们三万平方公里领土,中国人说印度人占了他们九万平方公里领土,所以是拿三万换九万。
我在印度工作的时候,如果遇到挑衅的记者,我也不客气。他们说:“你们赶紧把三万平方公里的土地还给印度吧”。我说:“那你先还九万”。这是对付印度记者挑衅的,正式谈判则由双方政府官员去谈。官方的谈判怎么调整?我作为学者不清楚。在谈判方面或者写照会方面,我很佩服印度的文官的措辞。印度的文官非常精明,具有英国人培养出来的传统。我觉得我们的很多外交官不如他们。2005年温家宝总理访问印度的时候,双方达成共识的指导原则中有一条,英文是“meaningful adjustment”,拉吉夫•甘地的时候是“mutual adjustment”。中方比较强调的是substantial adjustment,实质性的调整。按照我的理解,你meaningful也好,substantial也好,都有一个调整的问题,而这调整的目的就是打破麦克马洪线。这是最终目的。如果把边界问题比作一把锁,那么十把钥匙都打不开这把锁,就只有一把钥匙能开,那就是打破麦克马洪线。这是我的看法。
谭中:1988年拉吉夫•甘地访问中国,中方提到以前的边界谈判是“炒现饭”,上海话就是“炒冷饭”。印度报纸发表新闻说中国人形容谈判是“fly on the stale rice”,苍蝇在馊饭上叮着。中国官员说的“炒(fry)”被印方人员听成了“fly(苍蝇)”。我们一个印度朋友是“中国通”,他不懂我们湖南方言“炒现饭”的意思,在电视上人家问他为什么中国把边界谈判比作苍蝇他无言以对。这已成一个笑话。每次谈判都把现成的剩饭炒一炒。你刚才说谈判谈判,可是也好像在炒现饭,没有什么新的进展吧?
郑瑞祥:我觉得也有一点进展。第一,从印度方面说,从不承认边界问题存在到答应讨论边界问题就是很大的进展。以前尼赫鲁说,边界问题没什么可谈,现在变成有东西可谈了。第二是级别不断升高,原来是官员级,就是说司长级的,从1981年开始升到了副外长级,同时专家级也在谈。到联合工作小组的时候也还是副外长级,只不过是名字换了。
拉吉夫•甘地还有一个更大的功劳就是改变了他母亲的政策。我在《印度的崛起与中印关系》一书中写道,拉吉夫•甘地表面上看是一个温良恭俭让的谦谦君子,但是在决策的时候是一个很有魄力的人。就是说,他敢于否定他母亲的政策。因为英迪拉•甘地一直强调所谓的“平行政策”,也就是说只要边界问题不解决,中印两国关系的正常化是不可能的。套上了这样的紧箍咒怎么行?所以拉吉夫•甘地在1988年和邓小平会谈时达成了共识,要向前看而不是向后看。
邓小平很友好地跟他谈话,同时预见到中印两国的崛起。拉吉夫•甘地当时同意了中方提出的边界问题不应当成为两国发展其他领域关系的障碍。这个共识很重要。如果按照英迪拉•甘地的政策,如果边界问题不解决其他免谈,僵在那里,那就很困难了,什么都搞不起来。中印边界问题没有成为发展其他关系的障碍,所以现在我们的关系越来越好。我认为,什么条件成熟就先做什么,成熟了一件事就解决一件事,哪件事容易就先行解决,这样中印关系就会不断发展。其他领域的关系好了,可以为解决边界问题创造条件;改善了气氛,解决边界问题就会容易一些。
谭中:谈判实质上有什么进展?
郑瑞祥:据我所知实质上的谈判有一些进展。刚才叶先生也说了,有些原则对印方还是比较有利的,比如照顾当地人口。千条万条,只有一条最重要,就是麦克马洪线要打破还是不打破,其他一千条说了都没有用。我觉得,调整的结果双方都能接受,对印度会有利的。我们跟周边所有国家解决边界问题都是根据互谅互让的原则,首先解决历史问题,殖民者划的边界要先否定,然后我们再谈,但不是说中国要你们的土地。至于具体情况,坦率地讲第一我不了解情况,我也不参加边界谈判;第二,如果原则都没有谈下来,恐怕还没有进入具体的谈判那一步。谈判总是会有新的东西。我的意见是,会有实质性进展,但是还没有突破性进展,要突破就是突破麦克马洪线。
谭中:我听到印度政府一些人说,印度政府现已不提麦克马洪线,印度政府已下决心,按照实际控制线谈,把实际控制线当成将来的边界。这是我在印度听到的。但是印方说,每次谈判印方要求中方把地图交出来的时候,中国不交。
郑瑞祥:有报道说,已经交换过一幅关于中印边界中段的地图。
谭中:中段不存在争议。
郑瑞祥:也有点小争议。不大,不是大争议。
谭中:听说印度要求拿出地图来谈,中国好多年没有拿出来,是不是有这种情况呢?
马加力:我插一句。我知道这个情况。双方自从成立特别代表机制以来就同意交换边界实际控制线地图,而且在第二轮关于边界实际控制线会议的时候就交换了地图。交换后感觉还不错,因为中段相对争议少一点,双方地图的实控线有重合也有交叉。第二次印方提出所有各段都要交换地图,这对于中方来说还有些困难,因为还有些技术问题,所以后来说交换西段地图,结果印方拿出来整个西段和极西段的地图,包括克什米尔在内。其实当时双方谈判的官员都清楚,谈的是中段,还有西段和东段,这在谈判时双方都是同意的,也就是约1700公里的边界线。我们限定在这个范围内。现在印方交出的地图包括极西段,那次谈判等于破裂。这样的作法中方没法接受,不是中方不愿意交地图,我们没法交地图,最后陷入僵局。中方的西段地图就到巴里加斯附近为止,如果双方按照已经达成的协定换地图,那就会比较顺利。当然西段的地图也是比较难的,造成这个困境有一定的历史原因,无法再进一步,现在就只能是在特别代表机制上谈原则。
郑瑞祥:我再补充一句。刚才谭中教授提到的炒冷饭,我们现在也不说这种话了,我们只说没有什么实质性的、突破性的进展。关于实控线的问题,我认为,即使是对实控线,双方的理解也是不一样的。中方提出的实控线是1959年11月7日的实际控制线,1959年11月7日以后,情况又发生了变化。印度又继续往前占了一些地方。这就成问题了。已经过了这么多年,印度实际上是继续往前推进,那怎么办?另外,以实控线解决问题也是行不通的。我的意思是,以打破麦克马洪线为原则的调整必须进行。怎样调整,就要双方官员去谈。此外,还要消除一个误解,现在人们以为印度很着急解决边界问题,也好像很有诚意要来解决,中国却老拖着不解决,这是一个极大的误解。国际舆论和印度舆论中有这样的误解。我刚才讲了,中国着急不亚于印度。问题在于怎么打破这个僵局。我认为双方都很有诚意解决问题,只是还没有找到突破口。
谭中:我想问你同不同意这样的说法:第一,对印度来说,中国是最重要的国家;对于中国来说,印度不是最重要的国家,也不是第二重要,也不是第三重要。第二,在解决边界问题上面,印度比中国更迫切。
郑瑞祥:第二个问题就是我刚才说的,对于解决边界问题,双方都很迫切。我的体会是中印都想解决问题。就迫切性来说,如果印度真要解决问题,就要赶紧做出决策。中国做决策很难,相比之下,印度更难。印度有人对我说,你们没有议会,什么都很简单,我们有议会,有反对党,很复杂,还是你们让吧。我说,这样不行,说来说去还是要中国单方面让,这不行。不是看着急不着急,要看有没有诚意,有没有决心做出重大决策。刚才有人说,现在印度的问题是,政党利益高于国家利益,这种情况在印度并没有改变多少。
你问的另一个问题:中国对印度是最重要的国家,而印度对中国则不是最重要的国家,我觉得具体地看,双方都不把彼此当作最重要的国家。在我个人看来,在印度的外交政策中,中国不是最重要的国家;而在中国的外交政策中,印度肯定也不是最重要的国家。但是,如果说印度是中国外交最重要的国家之一,那我是同意的,中国也是印度外交最重要的国家之一。在安全上,印度把中国的重要性看得特别高,比中国把印度看得要高。因为,中国历来不把印度看作威胁,但印度却一直把中国看作威胁。第二点,印度在中国领导人心目中的地位与日俱增。印度在中国的地位越来越重要。这是一件好事。各种渠道都在推动中印关系的友好发展。印度的重要性体现在哪里?我认为体现在四个方面:1.印度是我们的近邻。我们的外交政策是睦邻外交,与邻为善,以邻为伴。2.中国特别强调与发展中国家搞好关系。印度是发展中国家中的领头羊,是不结盟运动的创始国,几乎是发展中国家的代言人,为争取和维护发展中国家的利益,中印两国应该紧密合作。3.印度人口多、面积大,在发展中国家中仅次于中国。就面积、经济实力和经济发展速度而言,印度和中国都是新兴的发展中大国,虽然中印两国的经济实力和发达国家还有很大差距。印度领导人说印度要在2020年成为发达国家。邓小平说中国要在2050年赶上中等发达国家,那还要过上很长一段时间。印度的目标比我们要提早30年。不管怎样,我们中印两国都在朝着这个方向努力,世界上把中国和印度都看作发展中的大国。美国高盛公司提出“金砖四国”的概念,就是指中国、印度、俄罗斯和巴西四个新兴的经济体。4.在多边外交中,在国际事务中,中国和印度有许多共同利益,持有共同或相似的立场。例如在WTO,在农业、环保、劳工等问题上,中印有共同利益。在我个人看来,印度在国际谈判中更积极,印度发言的时候比我们还要多,在广大发展中国家中起了带头作用。
程瑞声:首先我要感谢谭中先生与夫人,找中印学者一起来谈中印边界问题。我觉得这次讨论有重大意义,因为这是中印两国的学者第一次坐下来对边界问题自由探讨,而且气氛还很好。我觉得你的创意是非常好的。谭中先生是印度的朋友,也是我们中国的好朋友。谭中先生在中印关系方面能够继承他父亲谭云山先生遗留的事业,他所做的并不亚于他的父亲,甚至更多。我们希望谭中先生和夫人能够为中印关系做出更大的贡献。关于边界问题,由于时间有限,
我就把我的观点简明扼要地说一说。因为谭中先生要编一本关于Chindia的书,要我写稿,我拟了一个题目叫《论中印的战略合作伙伴关系》。我的中心思想很简单,就是中印两国目前各方面发展形势都很好,有友好、和平、互信和合作四大特点。这四大特点中比较滞后的是互信。互信如何加强,我在文章中讲了,这里不再重复。我对1962年的问题是这样看的:1962年中印边境战争在两国,特别是在印度,留下了阴影,双方都应该正确对待。1988年10月21日,邓小平在会见印度总理拉吉夫•甘地时说:过去“我们两国之间的关系非常好。中间相当一段时间的情况是彼此不愉快的,忘掉它!一切着眼于未来。”邓小平说要着眼未来是十分明智的。从实际情况看,1962年的中印边境战争有当时特殊的国际背景,刚才印度朋友和郑瑞祥先生都谈到了;中印两国有特殊的国内形势,这个谭中先生也提到了。中印边界问题涉及双方的民族感情,而中印两国人民当时建国或独立都不久。双方缺少经验,外交政策不够成熟,在不同阶段都出现了情绪化的倾向,没有能够做到最大的克制,终于导致了中印战争,使中印关系受到了严重的挫折。在冲突后,在相当长的时间里,中印双方都简单地将战争的发生怪罪于对方,这个大家都知道了。邓小平高瞻远瞩,果断地提出双方采取一切向前看的方针,一切着眼于未来,解开了这个难解的疙瘩,对改善中印关系具有重要意义。我们高兴地看到,邓小平的建议已经成为中印两国的共识。2006年5月30日,正在中国访问的印度国防部长穆克吉接受中国中央电视台记者访问,记者问他对1962年发生的中印边界战争怎么看,他表示不要总是往后看,应该面向未来。我们不能停留在过去,从1962年至今45年已经过去了。现在我们两国都坚持面向未来的态度,并且致力于发展两国全面的关系。2005年中国总理温家宝访问印度时,两国总理一致同意构建印中两国的战略合作关系。我相信如果印度和中国更紧密地团结在一起,那么两国都会有足够的发展空间,双方的紧密合作将更有利于两国经济的快速发展。这不仅会造福两国人民,而且是亚洲乃至世界和平与稳定的重要因素。这是穆克吉部长的话,我给他的一句评论是:穆克吉部长的这番话讲得多么好啊!这是政府官员讲的话,不是我们学者讲的。政府官员说要忘掉它,但两国政府的这一立场并不排除双方学术界可以对有关问题进行深入的反思和探讨。重要的是,这种反思和探讨应该是民主的、实事求是的,避免过去那种大声指责对方的思维模式,而这就要求对当时中印双方国内各种复杂因素进行客观的分析,研究当时双方的对策,总结一些有益的经验教训,使这一段不幸的历史成为双方可以借鉴的共同财富。这就是我的基本看法。现在再作几点补充说明。
我觉得一些学者提得很对,中印边界战争的原因是非常复杂的,而且还有阶段性。应该说在初期,我们中国采取了非常冷静的态度,后来就像孙培钧会长讲的,在1957年以后整个国内和国际政策都有向左发展的趋势。对印度来说,也经过了一个比较复杂的过程。印度的主要问题是独立以后有点民族主义倾向,没有从中印两国的利益出发,英国殖民主义的东西没有完全放弃。印度对中国提出的很多合理议案都采取了拒绝的态度。在这样的情况下,1959年,毛泽东主席经过几天几夜的思考,终于想出了一个很好的办法,尼赫鲁总理不同意后撤,为了要维持和平,我们中国先后撤。毛主席在当时有一句名言:我们中国的敌人不在你印度这儿,我们在东方,印度还是我们的朋友。从1960年到1961年还是比较平静的。周恩来总理去印度谈判,他的建议印度没有接受,谈判失败了也没打仗。印方看见中国后撤以后,又采取了错误的前进政策。我们应该研究印度当时为什么会这样。从中国方面来看,1962年发展了左的偏向,虽然国内困难大体渡过,中苏关系却大大恶化。我们应该记住,中印关系从来就是与中苏关系有密切联系的。如果不研究中苏关系的话,对那段时间的中印关系也不能够真正看清。要真正研究中印战争,恐怕要我们双方的学者共同做出更多的努力。
我觉得非常庆幸的是,中国学术界现阶段的民主气氛是越来越浓厚,对过去的反思也越来越深入。包括孙培钧先生刚才讲到的,到现在为止,对中国当时的外交政策的“一贯正确”,很多方面都表示怀疑。当时国内是很左的政策,国际上难道会是完全正确的吗?其实,要真正研究中国当时的国际政策,我们最大的失误还不是在印度,而是在苏联问题上。早在1979年文革结束以后,我就在讨论中国外交政策时提出“苏联不是社会帝国主义”这个观点,主张恢复中苏友好关系,从而也恢复中印友好关系。我的有关文章已经在“程瑞声的博客”上发表了,有好几万字,大家有兴趣可以去看,这里不再重复。我要告诉你们的好消息是,当时我在发表这一观点以后并没有被免去做印度大使馆参赞的职务,后来我还写了一封信给胡耀邦,这个在“博客”上都有。对中印边界战争我还发表了自己的一些看法。我想,中国学术界的民主气氛是越来越浓厚了,这对我们研究中印边界问题是一个很充分的条件。印度方面要多反思印度过去在哪些方面做得不完善,甚至错误;中国方面也要检查有哪些是成功的,哪些是失败的。通过这样的研究后,我们对中印边界战争历史的研究才可能逐步丰富起来,也可能总结出很多经验教训。两国现在已经得出共识:这就是必须从世界大局,从中印两国关系的大局出发,来处理我们之间的任何分歧,这样才能立于不败之地。我必须告诉谭中先生,中国对过去外交政策的反思还可能需要很长时间。学术界对历史的真相已经慢慢清楚了,但在评论方面还持比较谨慎的态度,还需要一个过程。
下面我谈谈解决中印边界的问题。我对中印边界问题的解决还是比较乐观的。1993年签订在实际控制线保持安宁的协定,为中印边界问题的解决打下了一个很好的基础。因为协定里最重要的一条就是双方都互相遵守实际控制线,不以武力去改变它,虽然在法律主权上双方都保留各自的立场。这个协定已经使中印双方在边境保持了长期的和平。
签订边界条约的目的也是为了保持边境的和平,但是不是说边境和平的目的达到了,边界纠纷就不必解决了呢?我认为还是要解决。不解决会有什么不好的地方呢?虽然两国都同意边界问题不会成为两国关系的障碍,但如同叶正佳先生讲的,它会成为一个隐患。两国已经建立了战略合作伙伴关系,这个问题不解决,将影响两国人民对战略合作伙伴关系的信心。大家会讲你们是战略合作伙伴关系,可是光边界问题就谈了那么多次也没有产生效果。我参加过中缅边界问题谈判,这一问题早在五十年代就解决了,中印边界问题过了半个世纪还没有解决。我们说中印经贸合作很好,为什么边界问题就解决不了呢?表面上大家都大谈什么12万平方公里的争议领土,实际上这已经不成问题了。双方都认识到,实际控制线基本上奠定了基础,问题在于调整。叶正佳先生讲得很好,麦克马洪线不调整不行,不打破不行。假如我是中国政府总理我也会想,过去所有的政府都没有承认麦克马洪线,到了我当总理却全盘接受了,那我不干。历史书上将来写了,国民党政府没有接受,周恩来没有接受,赵紫阳没有接受,朱镕基没接受,现在到了温家宝就接受了,历史书上写了,温家宝怎么办呢?中国现在跟过去大不一样,任何法律都要人大常委会通过,还有其他方面。我觉得调整只是一个政治调整,这点印度朋友可以放心,但不调整是不行的。中国做调整,印度做调整,问题就解决了。刚才印度朋友说,中国在西段的实控线曾经有些变化。这是因为西段的地形是比较复杂的,所以不同的地图线都有。我始终主张印度应该在麦线做出决策调整,那么
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中印边界问题座谈会纪实
