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 网友讨论腐败能否亡党亡国 |
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芦笛
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加入时间: 2004/02/14
文章: 31805
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作者：芦笛 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
大隐于朝：
希望各位网友能够见仁见智，最好发表一些尖锐的反对意见。
本篇文章，是我在思考了一个星期后，在大脑中反复论证、否定、肯定后得出的最终结论，也许我的认识很浅薄，希望抛砖引玉，最好是板砖伺候，在下等着接招呢。
王泓：
响应大隐网友呼吁, 提几点不客气的意见:
1. 腐败是这篇文章的关键概念, 可是作者没有给出腐败的定义及其表现形式. 模糊思维.
2. 阿克顿勋爵的那句话讲的是权力与腐败的关系, 而不是腐败的定义. 作者连这么简单东西也没有搞清楚.
3. 退一万步说, 即使腐败不是中国传统社会亡国的原因, 这个结论也不能类推到中共极权社会. 因为中共极权社会与中国传统社会有本质的区别.
4. 亡国的原因是多种多样的
回王泓网友：
您提出的问题，我下面一一解答：
第一，腐败的概念，我已经在文章中，做了精确的定义，那就是阿克顿勋爵所说的话。而且，我也就阿克顿勋爵之腐败定律在中国的实际情况做了“腐败”定义的精 确阐发：那就是，所谓的腐败，就是“博弈筹码”的耗散现象。这个耗散现象，和社会生活正常的耗散不是一个概念，而是皇权和官权在博弈中，收获的与其正当权 力应有的收益不相浮的、额外的利益。
第二，第一个问题，已经包含了第二个问题。
第三，我根本没有论述到共党社会的情况，共党社会的情况，有待于下回分解，而下回分解的内容，将更加精彩，至少我个人是这么认为的。谢谢您敏锐的看到了问题的延伸和未来。
第四，我一再强调，中国传统社会(包括毛共社会），都是“条件收敛博弈”，只要条件收敛博弈的属性河本身不被颠覆，也就是专制社会不被颠覆，那么 这个社会的灭亡途径是唯一的，那就是，官权和皇权在博弈弈局的最后，必将同归于尽。这是我文章的本意。换句话说，专制社会灭亡的形式就是这一种，两种权利 最后同时灭亡，这样博弈弈局进入下一轮，至于下一轮博弈是否重复上一轮同样的博弈弈局，还要看最关键的因素，也就是“民权”是否能够真正崛起，成为制约皇 权与官权的第三势力。
第五，以中国目前的现实情况看，中国的民权意识虽然有一定程度的进步，但尚不能成为独立于两方的博弈力量，简言之，中国的未来前途未卜。
这篇文章只是一篇开篇文章，后面可以有一系列的文章为此文做出相应的阐发。
豆腐：
维基百科（或者百度百科）说：“定义是透過列出一个事件或者一个物件的基本属性来描写或者规范一个词，或一个概念的意义。被定义的事务或者物件叫做被定义项，其定义叫做定义项。
比如“一个单身汉是一个未婚男子”这个定义中“单身汉”是被定义项，“未婚男子”是定义项。定义中的“一个”和“是”均可以使用符号取代，比如使用:=这 个符号，上面这个定义可以转写为：“单身汉:=未婚男子”。一般来说一个定义像上面这个例子一样往往是表达被定义项与定义项之间的等同的句子。”
据此，是否可以认为您所说的腐败的定义可以等同为：权力就是腐败，绝对的权力就是绝对的腐败？
另外，给出一个概念成立的充要条件并是否等于给出这个概念的定义？
大隐于朝：
您提出的的问题，我认为在逻辑上是不成立的。
如果单身汉=未婚男子，那么单身汉同时也=离婚男子，根据你这个说法，我们将立即陷入逻辑陷阱，因为单身汉=未婚男子=已婚男子，所以未婚男子=已婚男子。这个结果很荒唐。
这是你把逻辑的“种=属概念+种差”这个公式给忘记了。
按照你的逻辑，猪、狗、马、牛都=哺乳动物，那么猪=狗=马=牛，这样整个世界就彻底的混乱了。
你只能说，猪、狗、马、牛属于哺乳动物，猪狗马牛是哺乳动物的子集，这样在逻辑上就能够站得住脚了。
绝不能将腐败的定义等同为，权力=腐败，绝对的权力=绝对腐败。这个等式同样犯了上面所述的概念性逻辑错误。违背了“种=属概念+种差”这个公式的规定。
给出一个概念成立的充分条件，绝不等于给出这个概念的定义！
豆腐：
所以离婚男子也是已婚男子？另外，这个例子是网上的，不是我给的
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9A%E4%B9%89
铁木：
芦区推崇理工思维,但这恰恰是你文章的问题
抛开用统计研究历史是否有效不说,你那些历史资料是否能充当有效的数据.
很难量化哪个朝代的腐败程度,只能量化历朝历代在革命群众眼中的腐败程度,这是opinion,不是fact, 还是简单唯一的? 作者没有对这个问题展开讨论.
大隐于朝：
同意铁木同志的反革命意见，腐败是很难量化的，做到这一点，是不可能的，即便是上帝也感到困难。
铁木：
即使你搞几个数字指标去衡量不同朝代
取得数据的难度仍然很大。另外时代不同，腐败、清廉的标准也不同，即使同样腐败，但可能因为朝代不同，当时人们对腐败的容忍度会不同，可能会有不同的合法性判断。
大隐于朝：
说得不错，此意见甚好！
腐败的标准不能量化，从一般意义上来说是成立的。不过我以为，从社会生产发展的角度来说，腐败在各个时代应该是有区别的。腐败度应该随着社会发展的发展而提升，也即：博弈弈局总筹码越多，则腐败愈烈，我想，腐败应该和总筹码成一定比例的关系，也就是说，博弈弈局承受的腐败度应该是一定的，这个腐败度和总筹码成正比关系。我初步提出一个公式，当且仅当：（皇权和官权手中掌握的总筹码*腐败度）+正常社会消耗筹码<社会生产总筹码，这时，崩溃来临。但是这个腐败度，确实是非常难以量化的一个指标。
但如果判断不同朝代是否腐败的标准，成了现代某国人持有的标准。那么整个研究就成了伪命题：历朝历代兴衰，当然和今天人们的看法没有关系。历史事实不是有现在人的看法决定。
方鸿渐：
说服力不是太大
我从外行角度随便说几点：
1）什么是腐败？腐败的界定是什么？如果没有对腐败的清晰界定，你的假设如何去证伪？我觉得这是最大的问题。
你说：“腐败的定义：阿克顿勋爵早就给腐败下了标准定义，即：权力导致腐败，绝对的权力导致绝对的腐败。”这个不是腐败的定义，这最多只是指出了腐败原因之一，就是所谓的充分条件。注意还不一定是必要条件。
后面你又说：“权力斗争的产物也即腐败”，这就引起概念的混乱，使人不知所云。
2）“秦朝可以说是中国历史上最清廉的专制朝代。于是，“腐败导致亡党亡国”这个论点就出现了典型的反例，被秦朝灭亡的事实所证伪”。这个推断显然难以成立。腐败可以导致亡国，这是一个假定。但即使这个假定成立，亡国的必要条件却不一定非得是腐败。其他条件的发生(比如外族侵略，大规模饥荒，统治者残暴等）都可能会导致亡国。所以“证伪”用在这里多少有点莫名其妙。
3) 你的“模型”具体讲来是什么？人口压力导致资源失衡，然后导致人民反抗，然后导致官权镇压，然后再导致中央集权的削弱？那腐败同样可以导致资源失衡的：大批资源畸形地集中在官僚集团那里，下层老百姓活不下去，只好揭竿而起。所以，即使是按照你这个模型，腐败仍然可能是亡国的导因之一。
很多体制，中央集权都比较弱，但未必就会亡国。比如美国的联邦制，各州的财务甚至法律都是独立的。
4）如果一个朝代在其繁荣的高峰突然栽入亡国或者几乎亡国的萧条，那么你的人口模型学说我觉得很难成立。因为人口的积累是渐进的，财富的积累也是渐进的。人口和财富的积累不可能在长时期内同步增长却在某一瞬间出现巨大的剪刀差，就是人口继续增长而财富却突然遇到一个黑洞而急剧被吸光。要吸光也是贪官吸的（腐败）。而动乱发生如果跨越盛世和末世，就很难说明人口在其中的作用。用你的话来说，算证伪吧。
大胆假设是可以的，但是要小心求证。
大隐于朝：
回方鸿渐网友
1）什么是腐败？腐败的界定是什么？如果没有对腐败的清晰界定，
你的假设如何去证伪？我觉得这是最大的问题。你说：“腐败的定义：
阿克顿勋爵早就给腐败下了标准定义，即：权力导致腐败，绝对的权
力导致绝对的腐败。”这个不是腐败的定义，这最多只是指出了腐败
原因之一，就是所谓的充分条件。注意还不一定是必要条件。后面你
又说：“权力斗争的产物也即腐败”，这就引起概念的混乱，
使人不知所云。
答：腐败的定义实际上我已经说的很明白了，即阿克顿勋爵定律。如果你认为这是腐败的充分条件，我也没有反对意见，我在文章中，还提出了一个补充，也即你所认为的必要条件，就是：皇权和官权之间的博弈过程中造成的筹码流失，这个筹码流失，就是腐败。我认为这个补充，可以是你所说的腐败的充分条件。如果你认为这个不能构成充分条件的话，我还可以补充（原来文章里面有，后来因为篇幅限制拉下了）为：腐败，是因为人的自由意志和自利性导致的。因为皇权和官权之间的博弈，留下的制度性漏洞，这个漏洞是条件收敛博弈模型本身的属性，使得筹码流失成为可能，人的自利性利用这种漏洞，为自己谋私利，这就是腐败。
权力斗争的产物也即腐败，所谓的权力斗争，就是皇权和官权之间的博弈过程，在这个过程中，必然产生腐败，因此，我认为权力斗争的产物也即腐败，没有概念性的混乱。
2）“秦朝可以说是中国历史上最清廉的专制朝代。于是，“腐败
导致亡党亡国”这个论点就出现了典型的反例，被秦朝灭亡的事实
所证伪”。这个推断显然难以成立。腐败可以导致亡国，这是一个
假定。但即使这个假定成立，亡国的必要条件却不一定非得是腐败。
其他条件的发生(比如外族侵略，大规模饥荒，统治者残暴等）都
可能会导致亡国。所以“证伪”用在这里多少有点莫名其妙。
答：“腐败导致亡党亡国”，并非一个假定，而是一个论点。这个论点在国内是很流行的，不论官民，都相信这个理论，而且围绕这个理论大做文章。既然是个论点（理论），根据卡尔•波普尔的说法，只要出现反例，这个理论就被证伪了。
3) 你的“模型”具体讲来是什么？人口压力导致资源失衡，然后导致
人民反抗，然后导致官权镇压，然后再导致中央集权的削弱？ 那腐败
同样可以导致资源失衡的：大批资源畸形地集中在官僚集团那里，下层
老百姓活不下去，只好揭竿而起。所以，即使是按照你这个模型，腐败
仍然可能是亡国的导因之一。
很多体制，中央集权都比较弱，但未必就会亡国。比如美国的联邦制，
各州的财务甚至法律都是独立的。
答：我说的模型，是我的“条件收敛博弈模型”，而不是什么“腐败崩溃模型”，这里可能你没有理解到我的原意。
我在文章中已经阐明了，如果腐败导致了你所说的“资源失衡”，大批资源集中在官僚集团手中的，老百姓活不下去的情况，其根本原因是：如果出现这种情况，一定是皇权在与官权的博弈中落了下风，皇权和官权之间的实力对比已经出现了失衡，这样的情况下，即使是亡国了，也不是因为腐败造成的，而是皇权和官权之间的斗争中，皇权失败的结果。因此，我觉得你的理解，是把果（腐败）当成了因（皇权和官权的博弈斗争平衡问题），属于因果倒置。所以才会出现你所理解的这种情况。这种情况用西汉末年作为一种典型的案例具有很强的说服力。
我在这里所指的中央集权，是帝国的专制集权，甚至是特指中国传统社会，即：自秦以降的独裁专制体制，而不是美国的联邦制，美国的联邦制根本就与帝国的专制集权是两种截然不同的政治架构，风马牛不相及。
4）如果一个朝代在其繁荣的高峰突然栽入亡国或者几乎亡国的萧条，
那么你的人口模型学说我觉得很难成立。因为人口的积累是渐进的，
财富的积累也是渐进的。人口和财富的积累不可能在长时期内同步增长
却在某一瞬间出现巨大的剪刀差，就是人口继续增长而财富却突然遇到
一个黑洞而急剧被吸光。要吸光也是贪官吸的（腐败）。而动乱发生
如果跨越盛世和末世，就很难说明人口在其中的作用。用你的话来说，
算证伪吧。
答：本文专门围绕“腐败”是否导致亡党亡国的问题，未曾涉猎某朝某带在繁荣的高峰突然陷入亡国或者几乎亡国的萧条问题。突变论在本文中，似乎很难有立足所在。对于一个专制大国，举国陷入你所说的这种突变的大变局，在现实生活中似乎很难遇到。但如果这种情况确实是发生了的话，也与本论题无关。因为一个论题的涉及面不可能是无限的，一个论题只能在一定的时空范围内起作用，一旦超出这个范围，此论题（理论）将立即失去其作用和价值。
谢谢，你的问题回答完了。
方鸿渐：
咱们基本上是两股道上跑的车，说的完全不是一回事
你关于腐败的定义，跟一般人所说的“腐败导致亡国”的定义，不是一回事。所以就无法就此交流。
就“科学”上来说，一切的“论点”都不过是假设，需要进行“证伪”（hypothesis test）的。这个“证伪”不是你说的那么简单，“只要出现反例，这个理论就被证伪了”。一般而言，要有数据，分析，结论一般是，在多大的风险下可以接受或者拒绝（reject) 该假设。就你所举的例子来说，“腐败导致亡党亡国”这个假定，（你说是论点也行），如果要进行研究，是要界定的。比如什么是腐败？什么是亡党亡国？什么程度的腐败，在多长时间内会导致亡党亡国？你举的“反例”，竟然是“秦朝不腐败，却亡了国”。首先秦国当然腐败了。秦始皇动用全国的人力去给他修阿房宫，修坟墓，这还不是腐败，那什么是腐败？你非要说官权窃取皇权的资源才叫腐败，那我们讨论的并不交集，也就无法讨论。其次你要找的反例，应该是“某朝极其腐败，但却没有亡国”，而不是“某朝不腐败，但却也亡了国”。这应该是逻辑上的常识了。因为亡国的原因可以有很多，不一定非要腐败才能亡国。
仅谈这两点。其他就不多说了。
方鸿渐：
另外“对于一个专制大国，举国陷入你所说的这种突变的大变局，在现实生活中似乎很难遇到”，似乎例子应该很多汉唐宋明清都发生过。最明显的就是安史之乱。
大隐于朝：
安史之乱不属于突变的大变局。不知道方鸿渐网友对安史之乱产生的原因有没有过详细的研究。实际上，安史之乱的爆发，是官权和官权之间的博弈，狗咬狗的博弈中，安禄山惧怕杨国忠步步紧逼后的狗急跳墙之举，同时也是皇权对官权约束不力之过（地方割据，刺史割据，刺史军权过大）的双重原因引起的。这也是皇权在和官权博弈的斗争中，皇权经验不够的结果。这事情，放到宋朝就不可能发生了。总而言之，即便是你所说的安史之乱这种属于突变状态的事情，也是突变以前，皇权和官权之间的博弈，皇权的博弈策略和博弈布局问题，这个所谓的突变，有一个相当时期的酝酿，而不是突然间从天而降的突变。因此，我不认为安史之乱属于突变性的大变局。
老哈：
好，我来说两句。这命题本身就没意义。腐败基本是属于道德的范畴，严重者受法律制裁，轻者受良心谴责。而亡党，亡国，是属于政治，社会的范畴，涉及的是一个历史过程，原因应该是错综复杂的，很可能也包括朝野的腐败导致的国力虚弱。腐败和亡党亡国之间的必然联系是自作的无意义的命题。
再说了，如果你就是党，是不是得了腐败不会导致亡党的结论你就“老子TMD腐败腐败再腐败”呢？如果你是国民，就该三呼“腐败就是好，就是好来就是好”呢？我还是不明白，讨论“腐败不会亡党国”有何意义？我且在此供认，我很难有耐心看完大隐网友的大作。不才也。
大隐于朝：
简单说一下我的意见，等思考成熟了再回复
我觉得，老哈网友对这个命题的态度是感性的，如果能够理性的看待这个问题，也许就不会有这种看法了。初步意见，很不成熟，即便是我错了，也请您原谅。
作者：芦笛 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
上一次由芦笛于2009-7-01 周三, 上午4:54修改，总共修改了1次 |
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