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 网友讨论保留方言有无必要 |
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芦笛
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加入时间: 2004/02/14
文章: 31803
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作者：芦笛 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
豆腐：
同意老芦说的一部分意思。
其实还是我把对方言的认识说得过于夸张了：我真正想说的是方言会慢慢消失或者演化成为更接近一种通用的语言（当然在中国只能是普通话）的语言变种；越容易被大众所理解的所谓方言，越有生命力，或者会存在更久远一些。比如说，辽宁土话（真tnnd难听）可能就比江浙地区只流行于一乡一县的方言更有生命力，会存在的更久远。当然所有这些都是我的猜测，也许离谱。不管是方言还是地方性艺术，在一个常态社会里面，其存在与否不是个人所能控制得了的。我从来就认为京剧是一种，这个这个，很丑陋的艺术形式，没有办法欣赏。正如我认为红楼梦只不过是一个稍微看得过去的小说，不值得搞一个什么“红学”来养一群废物。但是这并不妨碍一些人喜欢这些东西。他们能否存在，在多大范围和什么形式下存在只能看他们能否有人欣赏。
正如老芦以前提议对于中医的处理，放在民间，能够存在，就存在，不能存在，就消失，没有什么值得惋惜的。我理解老芦的说法，多样性的语言会丰富这个公用的语言形式，但是只要没有人强调强力压制某种艺术或语言形式，这些都是不足为虑的：有生命力的自然会存在。老陈所说的强力推行不在我们的讨论之中。
如果把老芦的说法稍微改变一点，我就百分之百同意：
“.... 我认为，语言应该二元化，一方面以现有的国语为基础，改进既有的语法，使之变得更加严密精确，用来作为学术语言，另一方面则应尽可能大量吸纳土话俚语，从现实生活中汲取丰富的艺术养份，以适应艺术语言的模糊性”。正如我认为人为地把京剧作为国剧来保留，不管在什么场合都拿出来咿咿呀呀一通，实在是令人更生厌恶，没有任何好的效果, 我认为任何需要强力保持的东西总要失去的，只不过在早晚。希特勒，斯大林，现在在哪里？老毛所想保持的gp社会主义早就被他自己的战友们抛到九霄云外去了，我认为有相同的地方。
老哈：
保留方言必要吗？
先调侃一下芦主，你老的方言情怀和伟大领袖有一拼---老毛到死都只讲湖南话，中国人民始终没听他讲过普通话。电影里老无产阶级革命家全都一个德行，除了周，别的都只讲家乡话。有谁知道老毛是不是真的不会讲普通话？
普通话说是官话，其实有不少官员或暴发富喜欢表现他们不爱说官话而故意执意说方言的。这里面也有颇复杂的原因和情绪的因素。
回说正经的，要不要保留方言，我看理论上见人见智，实际的结果则是：如是大势所趋，难保也，是“不以人的意志为转移”滴。
我看方言也有大不一样的命运和结局。不难想象历史上已经有不少方言湮灭无踪了。然而，方言也有强势和弱势之分。强势如现今的粤，闽，沪等，估计百年内灭不了。弱势的就很难罗列。来自西安的朋友说，现如今西安的青少年基本都只讲普通话，不讲陕西话了。老芦痛失乡音的感觉相信能有普遍认同。但是太弱势的方言，我看就不必非要去保，如豆腐的观点那样，浪费资源不值。
我看我们可提议建中国方言档案馆，现在开始就赶紧把大大小小一切还有人讲的东西南北高原低地的任何称得上是“话”的话语录下音来保存。说到底，博物馆的作用不就是如此吗？旧了，又不想丢，就进去了，还是宝。
陈皮：
当然有必要。
方言的形成、发展和内容的丰富，和一个地方的人文、风俗习惯甚至和水土都有很大的关系。
所以反过来说，一个地方的方言就能够深刻反映和包含了这个地方的人文、风俗习惯和水土等等的信息。
一般说，南方人比较心地细腻而北方人大度一些，所以语言方面也反映出这个特点。
我想，即使对某南北两地的居民强行推行某相同的方言，过30-50年以后，这个方言仍然会发生不同的分化，包括语气、用词和很多的音调，也许包括语序的排列。
北方的相声和二人转，常常不能引起听惯苏州评弹和上海独角戏的苏沪听众的共鸣，即使他们会听会讲北方话。
人不是活着就满足的，人有不同的需要。正是人类这些也许可以说是怪癖的细腻的需要，才构成了人类社会文明的丰富多彩变化多端来。
如果为了所谓国家民族的强大，干脆克隆技术开发造人好了，一个相貌一个语音，千篇一律一丝不苟。
我认为，国家可以制定普通话评级标准好了，小学1级中学2级高中3级，不要太高要求，达标后就不要再强人所难。别让孩子们弄得不会说甚至听不懂自己的家乡话。
任何的方言，都是人类文明历史的瑰宝，不应该冷漠的抹杀。
实际上即使要硬性普及北京话，也是有技术难度的。
如南京话就是京话的异化话种，是苏北话和官话的强行做爱的结果，不南不北、不伦不类。
除了学校的洗脑，近代的广播和电视，成了官话大肆侵掠的帮凶，导致形成了五味杂陈的广味、沪味、闽味等和各式怪味官话来。
芦笛：
同意陈大夫说的。我理解豆腐和老哈的意思，是说不必动用国家权力来故意保留某种方言，听其自生自灭可也，若有生命力的东西，你不保留它也会存留，若没有生命力，你再怎么保留它也不会存活下来。其实不是这么回事。事实上，台湾国语就是典型的国家动用行政权力保留下来的人为语言，北京话本是胡人用的杂交汉语，其对古汉语的偏离程度远远超过南方方言，然而它却成了所谓国语，以雷霆万钧之势，排山倒海之力，磅礴于全中国，而葆其美妙之青春，甚至训练出普遍的错觉，大家都觉得它好听，离开国家的强制推行，可能么？
现在的问题是方言面临着不公平竞争，所有的媒体都使用普通话，所有的学童都被训练讲普通话，而且还强调发音该怎么怎么准，TMD教外语要有这敬业精神就好了。有必要这么干么？方言的衰颓，不是自己缺乏生命力，而是被恶性竞争挤垮了。
我同意陈大夫说的。普通话不可不教，但只要教到能说能听就行了。在小学教教即可，不必教到中学去。我们当年就是这么做的。只有语文课老师讲普通话，而且只是他／她讲，并不要求学生发言也用普通话，更不纠正学生发音。这结果就是大家的方言都字正腔圆，而普通话发音普遍不准。这种带有浓重乡音的普通话除了迟钝的北京人听不懂外，所有的中国人特别是南中国人都能听懂。我看这也就够了。可惜文革后的中学不知道发了什么疯，特别强调发音标准，而且要求学生一律以普通话发言，结果便用国语败坏了乡音。我认为毫无必要这么做，这才是浪费资源。
老哈猜错了，我本人若不讲普通话，怎么能在外地求学？事实上我的普通话说得还算可以，只有比较迟钝的北京人听不懂（正在考虑是否该把本区改为反京论坛，广东人骂够了，下一个是不是该骂北京人啊？）。毛周等人不讲普通话，不是他们不愿讲，而是不会讲，这原因很简单，他们年幼时不兴普通话教育，连广播电台都还没有涅，电影也是无声的，而且凤毛麟角，你让他们怎么学？语言是需要学习模仿才能学会的。陈伯达在文革大会上讲话从来需要翻译，盖他的福建鸟语无人能懂，莫非那也是故意？非不为也，是不能也。老哈其实是倒放电影，用今天的状况去逆想民初受教育的人。
豆腐：
我认为老哈和我是对现实的描述和未来方言演化的一种预估，并认同这种变化
老芦、老陈所讨论的是这种演变是否合理。理想状态估计二位所说的有道理：多样性总是比单调古板更合乎天道-----尽管我还是不以为然，也可能是因为我老家的方言与普通话更接近，没有切肤之痛。
btw, 坚决同意改骂北京！我记得多年前读到一篇老陕骂北京人的文章，痛快淋漓，可惜找不到了。
汉城王：
简单说说东北话。
实际上，东北并没有标准意义上的方言。因为东北的汉人从根上追，都是移民，各地方言融合，形成了东北若干区域的地方话。
比如大连话，人称海蛎子味。比如沈阳本溪桓仁一线，好像也是以山东口音为基础的一种地方话，我观察，其主要特征之一，是把一声发为三声。吉林省的通化地区，也受其影响。黑龙江全境，基本上没有什么地方口音。
东北城市内，以普通话为主。当然，北京人不承认东北口音的普通话是普通话，称其为“大查子味”。乡下地区，音调基本走普通话的路数，但是大部分卷舌音都发为平舌。
相当一部分农民工进城，依然说乡下的土话。一部分农民工，可能受城里人影响，说相对标准的普通话。但是回到家乡，马上就恢复成原来的口音。就算是一些农村考出来的大学生，也有这样的经历。回到家乡，很自然地就是一口地方话了。
看起来，方言自有其土壤，有其顽固性，不是短时间内能消失的。
spring：
个人觉得“保留方言有否必要”是个伪命题
方言自有方言的价值。有些感情你用标准话根本无法表达，只有用自己熟悉的方言表达才最贴切。
硬性推广国语，在老蒋统治的台湾曾经给相当多的“本省人”制造了心理上的伤痛，以致形成了逆反。大陆的推普也在相当程度上造成了方言歧视，后果都不那么好。
对年轻人而言，学一种新的语言或者方言（标准语如普通话其实也是方言的一种），可以看做是一种不错的智力训练，并不都是负担。
世界上任何一种（民族）共通语都是以一种方言做基础的。因此广义上说，任何一种方言都有成为共通语的可能。只不过要靠多种机缘巧合而已。
要说合理，应该以波兰医生柴门霍夫发明的Esperanto为最。但它就是不能成为真正的“世界语”。为什么？盖因这个星球上没有一个人以它为母语。
当然，（民族）共通语是必要的，它可以降低交际成本。但是，并不是有了共通语，方言就没有存在价值了。现在大陆上许多方言濒于灭绝，从根上说是硬性推广普通话造成的方言歧视种下的恶果，并不是什么值得欢呼的事。
SHWJ：
很高兴老芦骂广东人骂够了，我也凑个热闹说说方言
举个例子就是粤语是怎么在我们家消失的。
我们家全是广东人，当然我的第一语言就是粤语，不过在粤语刚说利索的时候，毛主席大手一挥，把我们全家连根拔起，扔到了祖国最不需要的地方——一个北方小城市。（不要误会，我家都是布衣平民，跟阿共没有关系）毛主席高瞻远瞩啊，知道这家人如果留在广东，十年后一定去逃港了。所以给发配得远远的。
这北方小城只有我们一家广东人，没人听的懂广东话，为了和小朋友打成一片，我们兄弟姐妹都学起了当地的官话，大人为了和单位的同事交往，自然也要讲他们的官话，可是就没小孩学得快。没几个月，家里孩子之间的语言就变成官话了，大人之间，还是讲粤语。大人跟孩子讲话说粤语，小孩习惯了讲当地官话，就用当地官话答，那样子要多可笑有多可笑。
后来我又被发配到更北的地方插队，为了和贫下中农打成一片，自然又改说那里的土话。等到混上大学，同学五湖四海，当然没机会复习粤语，还要努力学普通话。最后，广东对我来说只是个出生地，我基本上变成了北方人。
太座也是南方血统的北方人，她不会说粤语，家里自然要说普通话，小香蕉知道老爸是广东人，但是一句粤语都没学会。（粤语歌他倒会唱几首）。所以粤语在我们家就算失传了。其他兄姐也一样，和非广东人结婚，第二代根本不会粤语。
方言当然有自己的文化内涵，但是全球化的时代，只要人的跨地区交流持续，方言就很难维系。因为你读书的地方可能不是你出生的地方，工作的地方又不是读书的地方，工作以后你可能还要迁移到数个城市甚至国家，不可能把方言带到外面去说。讲同一方言的人不能维系在一个社交圈子里，那方言灭绝是早晚的事。就算一个有为的政府，最多是把与方言有关的非物质文化遗产保留下来，如戏剧、曲艺，要行政命令人家学方言，那可是等于拉着头发离开地球。
作者：芦笛 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
上一次由芦笛于2009-5-07 周四, 上午12:35修改，总共修改了4次 |
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