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主题: 民无自由何谈耻---答老芦《民免而无耻》
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作者 民无自由何谈耻---答老芦《民免而无耻》   
河边
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加入时间: 2005/12/05
文章: 2251

经验值: 71628
文章标题: 民无自由何谈耻---答老芦《民免而无耻》 (930 reads)      时间: 2008-5-02 周五, 上午6:39
作者：河边 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.org

老芦要上路了，先在此祝您一切顺利，假期愉快！还要谢谢老芦的批评，这是促我思考的好食粮了。 等您回来后再向您请教，反正帖子总是挂在这里的。

芦笛

行程在即，诸事忙迫，匆答如下：

一、“好”是一个混乱模糊的概念，只笼统表达言者的同意赞赏和快意，不能作为学术语言，更无法当成严格讨论的出发点。

“好”大致包括以下几个方面的价值判断：

1）道义上的价值判断：“这人是个好人”
2）美学上的价值判断：“这电影拍得真好”
3）功利上的价值判断：“这电脑真好”
4）其他：表示各种原因引起的快感，“天气真好”，“玩得真好”等等。

你的good will其实是在第一个意义上使用，其实是“善意”的意思。

河边：“好”的确是一个混乱模糊的概念，但认识到它的混乱模糊和不可定义却只能在对它的讨论之后，前人也是在这时才意识到要对人认为是“好”的行为作道德检验。如果对于“好”可以作出定义，恐怕“善”就不需要了。“善”的道德判断不只是限于道义上，也包括其他。如，“这电影拍得真好”就有可能引起是否“善”的判断。

二、善当然是价值判断，但如上表明，不是所有的价值判断都是道德判断，而善是道德判断。

河边：我也是这个看法。

三。。。。。（未引的部分附在文末，下面是该段最后一节---河边）

老河说我给的善的定义说的是“行为”而不是道德标准。此话有理，但离开行为则无所谓善。判断是否善良，总是针对具体的行为而言。我说的标准乃是功利标准，修改一下，似乎可以说：“判断某种社会行为是否为善的标准，是看它是否有利于群体生存。”定义其实都是判据，因此，我认为我这个定义还是可以成立的。

河边：只对最后一段谈点看法。“离开（它）行为则无所谓善”似乎应当是“没有‘善’的判断，行为则无所谓善与不善”。“善行”的发生的最初原因是人类生存的需要，而不是因为有了“善”的概念。如果老芦使用上面的修改过的定义，则除了把定义的对象从行为移到道德，比较原定义，我觉得还有一点是去掉了对“好”无法定义的认可。老芦您原来的定义中的“为人类提倡表彰的行为”的“为人类提倡表彰”其实就是一个无法界定的说法。在“人类”这个大的集合概念下，“提倡表彰”---即所谓的“好”---是没法界定的。你批评我的定义中对“好”没有定义，的确没有定义，所以只能“感到”（或“认为”）一类的字眼，承认“好”完全是自我主观感觉的特质。也正是因为如此，才需要有道德判断。

在这里对人认为是“好”的行为做道德判断的目的除了界定什么是有利人类生存的行为外，重要的一点是为人提供选择的依据。例如，假定中国政府要求把汉语作为少数民族教育的第一语言。理由是：汉语是中国的官方语言，绝大多数科技和其他各类文献都是用汉语，学好汉语对少数民族的每个人将来的继续教育和求职都有极大的帮助，汉语是联合国的工作语言，等等，等等。但如果假如作为少数民族的我河某人的爹娘（因为我还不到法定的成年岁数：）希望我保留祖先的语言，说学汉语的事等河边长大了再说。这时，如果是少数民族的邻居的家长说愿意让他们的孩子学汉语，您说人们该做何种选择？我想这个决定不容易作出，但做出决定的前提至少要包含这样一个条件：让每个人都能自由地表达自己的意愿。这是我认为何以要从个体着眼的思路的依据之一。

四、离开“无私”、“利他”则没有“善”

我坚持认为，善是集体主义价值判断。人们所谓“善”，哪怕是宗教规定的也罢，其实指的是“无私利他”，说“善是利他主义的实践”似乎也无不可。若你不同意，不妨想出个利己的言行被人称为善举的事例来。

（本段后面大半附于文末---河）

河边：上面的学习汉语的例子中，如果政府同意了河边父母的要求，在学校开了“河语”教学，而因为懂“河语”的实在太少，政府要花纳税人的钱特别训练教师，纳税人要为河某一人多掏腰包。这事该如何看？我的父母感觉好，别人呐？政府如果要同意我父母的要求，其选择的根据是什么？

五、河边定义评点

“我的‘善’的定义是这样的：‘善’是用以对人感到是‘好’的言行作出价值判断的的道德标准（芦评：似乎什么都没说，毛病在于引入未加界定的“好”的混乱概念，此话的等价物“善是道德标准的一种”倒不错，但给定义的目的就是要为他人提供这标准），它认为，只有体现尊重和保护个人生命价值的‘好’的言行才是道德的（可以把前面的P话省去，改为“善就是体现尊重和保护个人生命价值的言行”）。显然，任何一个社会都可以制定这样一个‘善’的标准，但要让这个标准得以行使，须依赖法治保护下的个体意志的自由表达。”

这个定义的缺点，是它的外延太狭窄，只看到了尊重保护个体生命价值这一条。这就等于把善限制在现代西方社会中，别说传统中国社会，就连西方中世纪也做不到这条——使用火刑烧死异教徒、“女巫”们算什么对个体生命价值的尊重保护？莫非那个时代就没有善人？如果不涉及尊重保护个体生命价值呢？例如关云长在千里走单骑时对两位义嫂秋毫无犯，算不算善举？排队加塞、在公共场合大声喧哗，并未妨碍他人生命价值，算不算恶？

河边：我的定义里的确略过对“好”的定义，理由如上述。对于定义的外延太狭窄的问题，我在给出定义前特别提到过，“对于“善”，发生的争论至今没完没了（对“安乐死”的争论恐怕是人们熟知的例子）。随着对生命的价值---即人道主义---的广泛肯定，我觉得现在的趋势是，西方社会一般同意，最高的“善”表现在对生命的尊重，让每个生命的价值在生命过程中得到最好地体现。只有通过对个体的生命价值的尊重和保护，全社会的所有的生命价值的尊重和保护才能实现。在此之下的是“小善”，比如增加邻里的和美，改进交通秩序等。”我觉得对于“最高的‘善’”的定义外延一定不能宽。对“好的行为”的质疑并不是非得到了关系到了人命时才会发生。例如大型演出散场后，在没有交通灯的地方，工作人员拦住汽车长龙让一个人过马路就是一例。

我并非否认其他时代没有善举，只是强调道德判断在人对行为进行选择时的重要性，同时也没有认为西方中世纪时的道德判断的标准和今天一样。人的道德标准在变化。火刑烧死异教徒和“女巫”当然是恶。但是，那种恶的发生正是因为对生命的藐视。如果那时人们的道德判断是今天的标准，那样的事会发生吗？关云长的例子当然是善举。但是，在关云长的年代，如果他必须选择是否要为保护义嫂杀死1000平民的话，他的选择放在今天和当年会一样吗？对老芦您提到的那些“小恶”问题，我的看法和您一样。

六、道德与法律孰重？

（这段全文附在后面---河）

河：从社会的发展来评论的话，道德的贡献可能比法律要大。但有一点必需注意：道德是一些基本的原则，随着社会的发展和复杂程度的不断提高，道德根本就不可能用来管理社会，即使人人都遵守同样的道德原则，也会因为理解的不同而发生差别。

老芦引用孔子的一段和后面的分析的问题在我看来忽略了是您早已谈过的孔子时代 的法律和今日先进国家的法律的区别。我以为法律是从“规则”发展而来，始自于人群中统治者的意愿，目的是通过统治者强定的游戏规则来巩固统治者自己的地位和既得利益。这时，规则的制定的原则便是强调利益分配。现代先进国家的法律的制定的原则恰恰是要避免这一点。（当然在客观上能否完全达到目标是另一个问题。）以利益分配为原则的法律的实施的长期问题就是孔子说的“民免而无耻”。这是传统中国法制的问题的根结。公然要求别人按规矩办事给你当牛当马同时又高唱礼仪廉耻，时间久了那个不知道那“礼仪廉耻”是骗人的。老芦你在《优伶之邦》中的分析我读了就是这个感觉。共产党如今抄老祖宗的一套，当然免不了走老路。

陈丹青的观察（有趣的是，他在比较中竟然没提到过“法”字）在我看来是法治和自由的关系的绝妙注脚。

不过，要走法治的道路的话，没有起码的自由保障的话，这如何下手哩？所以我的思路还是回到保障自由意志上来。况且，搞中国式的“法治”，不就要靠剥夺个人的自由吗？

有保障的自由不是没有问题。老陈提到的加拿大的问题，老芦前一帖中例举的问题都是证明。我自己也不是对自由对人类社会发展的负面影响没有想过。不过人类的历史似乎说明，对人类的自由在限制之前，恐怕首先要给与保障才行。

我也同意老芦的关于民族特性的看法。但我想，对实行法治来说，中国人的民族特性与西方人的差别恐怕没有达到不可以接受法治的地步。台湾是为一例。

最后要对道德再说一点。道德不同于法律之处还包括“普遍性”，基于人特有的一些特征而产生的。（我觉得其基础就是empathy“认同心”，有的人译为“同理心”。老道介绍的一篇达赖的谈话中达赖用到“同理心”，不知原文是否是这个词。）法律却有显著的“地区性”。人到了外国不会自动假设该地的法律和自己老家的一样。但对于一般的道德却不是这样看。一当发现了不同，还要当个希奇。共产党的很多做法（例如强调不同的人权等）在国民中造成了道德认同的困难，这恐怕也是留学生出国后即认为自己是无人管的彻底的自由人的原因之一。



附：老芦文中的其他没有直接引证进行讨论的部分：

三、善和“善行”是重合概念，但并不完全重合，不能否认有“好心办坏事”的情况，法庭上判罪（那也是道德判断）很注重是否有犯罪动机。但这并不意味着只要是善意就可原谅，否则过失杀人也就不会判刑了。这儿的动机强调“主动”，亦即是否通过主观努力避免，例如被胁迫杀人和主动杀人的判罪就不同。疯子杀人不犯法也是同样道理——不可能通过主观努力避免。但毛发动大饥荒杀害无数人即使开头可以原谅，在庐山会议后就再不可原谅了——他本可主动避免大规模manslaughter，但他不但整肃了防止灾难的彭德怀，还硬着头皮“反右倾，鼓干劲，实现今年（1959年）的特大跃进”，于是manslaughter便变成了murder。

所以，我赞成伟大领袖《在延安文艺座谈会上的屁话》中说的：“我们是动机和后果的统一论者”。

这也是佛家说的：“有心为善，虽善不赏；无心为恶，虽恶不罚。”可惜中文太模糊，造成了理解上的混乱。这儿说的“有心”乃是“别有用心”，并不是“有善意”的意思。“施恩望报”就是这种“有心”，“学雷锋做好事”也是这种“有心”，这种善举的动机不是真诚地帮助他人，而或是“放感情高利贷”、或是沽名钓誉如雷锋那有史以来第一大伪君子。

中国人最会施恩望报，敢于并善于作人家的恩公。北京痞子前段愣要作藏人的恩公之所以让我大为光火，乃是他让我想起了鲁肃。此公原来在罕见算个写手，参加过几次网上打斗。他猜测其中一人是斑竹化名，于是便毅然参加打斗，把那人从“身败名裂”中“救”了出来。后来另外一网人白德为玩弄他，他居然又认为那人是感恩图报，于是他便施施然出来作众人的“恩情债主”，来收“感情高利贷”，让我骂得狗血淋头。我到现在也想不通世上怎么会有这么小、这么自以为聪明的人。

“无心为恶”说的则是“没有犯罪（作孽）故意”，由此可见中文之混乱。同样一个“心”字，表达的意思完全不同。“有心”说的是“有自私自利意图”，无心说的则是“没有故意”。

四、离开“无私”、“利他”则没有“善”

我坚持认为，善是集体主义价值判断。人们所谓“善”，哪怕是宗教规定的也罢，其实指的是“无私利他”，说“善是利他主义的实践”似乎也无不可。若你不同意，不妨想出个利己的言行被人称为善举的事例来。

这就是我为何给出那个定义。你之所以不同意，无非是因为中国奉行的是集体主义，而西方奉行的是个人主义，可吊诡的是，西方的舍己为人利他行为更多见。所以你无法接受这定义。其实我已经解释过了：中国集体主义价值观的弊病，在于彻底抹杀了个体的权利和自由，以牺牲个体去谋求集体利益，这违反人类生物性，于是便造出了个伪君子之邦，言行彻底分离，使得道德彻底沦亡，成了丧德之邦。这我已经在《犬儒篇》系列里详细论述过了。

但这事实并不能否认“善”确实是个集体主义价值标准，它的核心就是利他。西方人的明智之处，在于人家知道只有充分肯定了个人价值、权利与自由，集体利益才能得到保障。因此，行使个人自由意志的前提是尊重他人的自由意志。这才是在符合人的天性的大前提下约束引导个人的自由意志的健康方式。

其实中国古人也有与此暗合的教导，孟子的“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”就很合乎人的自私心理，它把人对父子的天然亲情扩展到利他主义上去，而不是如共产主义道德一样“毫不利己，专门利人”，彻底抹杀了人对父子的深情一定会超过对他人的感情这一人类天性。

西方个人主义也是这样，“爱自己以及他人，尊重自己的权利以及他人的权利”。只有这样做才能造出真诚的善良的社会道德风尚来。这就是陈丹青观察到的“西方人讲究个人权利反倒更比东方人无私，更比东方人有社会公益心”的原因何在。

这些我其实都在《犬儒篇》里谈过了。

六、道德与法律孰重？
法律是最低限度的社会公德，违反了这最低限度，就要受到暴力为后盾的惩罚，道德则包括私德与公德，私德只与个人有关，公德则涉及群体范围。如吸毒属于私德，但贩毒则属于公德。私德也可以涉及他人，此时判别是否属于公德，须看是否违反他人意愿，关云长与二义嫂无染，属于私德，因此通奸并不犯罪。但若强暴他人意愿，就属于公德问题，轻者如排队加塞，重者如性骚扰，更重者则如强奸。这里涉及到的虽然只有两人，但因是否违反他人意愿便成了是否属于公德问题。同理，乞丐不犯法，小偷强盗就犯法，哪怕偷的只是一个人也如此。

所以，法律乃是最低限度的道德标准。它和道德的目的都是为了群体更好的生存。道德是软件，法律是硬家伙。道德靠自制，法律是以暴力为后盾的强制。理想社会的运转是靠道德自我约束，传统中国就是如此。法治社会也如然。孔子早把这道理说明白了：

“道之以政，齐之以刑，民免而无耻。道之以德，齐之以礼，有耻且格。”

这意思是说，光靠政令来引导，辅之以刑罚威慑，百姓虽然不会犯法，但变得无耻了。如果用道德引导，辅之以礼教，则百姓有羞耻心而且行为中规中矩。

这就是当今中国最大的问题之一，我党实行了几十年的伪善，提倡完全脱离人性的道德规范，使得国家经历了“道德狂热之邦——伪君子之邦——丧德之邦” 的堕落三部曲，百姓彻底丧失了羞耻心，根本不相信世上有善这回事。一旦到了这个地步，便神仙也救不得了。即使中共中央发善心彻底改革，全面建立法治国家，那也只会是换汤不换药，原因很简单：百姓根本没有尊重法律的觉悟，只会奉行“逮得着算你的，逮不着算我的”。中国人那么多，如果全民不合作，光靠法律威慑，你管得过来么？即使全抓住，法不责众历来是无可奈何的事实。

这个问题胖胖熊早就说了。他说，法治国家也有区别，并不都是一样的。的确如此。以欧洲而论，意大利、英国、德国都是法治国家。但我看意大利跟中国也没有太大区别，交通规则根本没人守，步行过街从来是生死系之、惊心动魄的传奇式冒险。意大利的地铁步行通道内行人大声谈笑呼叫，喧嚣如同中国集市，而伦敦地铁通道内只能听到大众默默步行的脚步声。德国人则是全世界最守纪律的人，呆板到了不可思议的僵硬程度：明明马路上一辆车都没有，若是红灯亮着，就绝对不会有人（除了我）横穿马路；半夜驾车遇到红灯，即使左右前后就你一部车，司机也绝对只会耐心等到绿灯亮了才起动，即使没有监测录像机也如此。这连法治祖宗英国人都做不到。社会制度大同小异还有这么些区别。看来只能用民族传统解释。

所以，法律和道德孰重，当然是道德重要。没有道德就不可能建立起法治来。但如果不改变社会制度，强调道德毫无用处，只会制造出口是心非的伪君子。而且，道德权威哪儿来？当然必须是独立于政府的精神权威如教会。可这违反中国人的德治传统，一个不代表道德权威的政府无法为国民接受。

这些都在《犬儒篇》中谈过了，无非是旧话重提。这应该是我出行前最后一篇文字了。我5月2号一早动身，什么时候回来尚不知道。

作者：河边 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
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