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答老道，light，陈皮诸网友（1）

河边
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警告次数: 1

加入时间: 2005/12/05
文章: 2251

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标题: 答老道，light，陈皮诸网友（1） (776 reads) 时间: 2008-4-29 周二, 上午9:22

作者：河边在驴鸣镇发贴, 来自 http://www.hjclub.org

先向各位道歉，我前面《善良与受骗断想》中对议论的东西，如“善”，没有先进行界定，加之驾驭文字的能力差，一些话说得不清楚。因为“善”的问题是诸位的重点，我将它提出来另写一贴。

老道：
1。宗教研究不把邪教定义为宗教，干吗还要研究？

河:因为它和宗教有关。如同科学哲学研究也触及伪科学，但不把它定义为科学。

2。基督教的四支都承认人的自由意志。这个“承认”体现在哪些方面？例如，信徒能怀疑“神”的智慧或至善吗？

河：我们通常讲的压制指的是来自个体自身以外的压制。个体自己对自身的约束不在这个范围。“基督教承认自由意志”即指基督教不强制教徒。信徒当然能怀疑“神”的智慧或至善。天主教会不是公布过圣女Theresa的包含这方面内容的通信吗？

3。现代宗教除了信仰和您所列举的那些显性结构方面，其他要素所包括的不使用暴力，自愿，不掌控政治权利等等方面，是否也适用于布什所归属的 Evangelist 教派？是的话，您如何解释美国政府在伊拉克战争中的一切决策？（关于信仰共产主义以及信仰美式民主主义是否可以视为“类宗教”，则牵涉太泛，咱们就暂时不谈。）

河：当然适用。不过布什政府在伊战中的一切决策与布什所归属的 Evangelist 教派何干？他的信仰或许会影响到他的政策，但那不是他的教会强迫他干的吧。至于“如何解释美国政府在伊战中的一切决策”，老道您不会当真以为我有这个本事吧？：）

4。现在的中国共产党不能容忍其它宗教（佛教、道教、喇嘛教、儒教）吗？

河：中国政府有“宗教局”，专门管理宗教。基督教“三自爱国会”过去的头头是部长级，不公开的党员。警察监控教徒的宗教活动，不许中国天主教和罗马教廷发生关系，等等。就这几个例子，您说中国有宗教自由？中国共产党当真容忍宗教为什马要这样？

5。“有无自由意志”在定义宗教上那么重要吗？换句话话说，任何信仰（包括宗教信仰）有可能容许“自由意志”吗？

河：我这里说的是现代宗教。在任何现代法治国家，企图剥夺信徒自由意志的宗教马上就有是否违法的问题。现代法治国家政府从不定义谁是邪教，但是剥夺教徒自由意志的邪教是要被禁止的，道理在这里。这个问题的回答于上面第2题有交接。

6。为什么您不愿意定义“善”，却只想讨论善的对象和存在前提呢？如果把“善”该换为它的反义词“恶”，您愿意定义它吗？

河：另贴。

7。 “偏激”是遗传问题，道德问题，还是认知问题？

河：这里首先要明确的是，“偏激”是个形容词，指言行看起来偏离多数人的尺度。但我们在使用中常常用的地方不对。最常见的例子是形容人的性格“偏激”。其实性格是没有“偏激”的，各种性格的人，外向，内向，急躁，“温吞水”，都可能有偏激的言行。您如果这里用这个词指人的性格，则它当然和遗传有关。（不过您要证明这种个性的确存在。：）如果是指人的言行，则我认为是认知问题。但偏激的言行未必都和道德有关。如相信人类的认知能力可以理解一切问题的想法我看来“偏激”，但不是道德问题。

以多数人的看法为标准来评判某个人的观点是否“偏激”我觉得是大有问题的。例如苏格拉底在他的时代是出名的“偏激”人物，而如今我们知道他是智慧极高的人，他的言论处处闪烁着理性。倒是高喊要处死他的人反倒是非常“偏激”。再如文革时期，中国的大多数人都“偏激”应当是个不争的事实，不“偏激”的反倒是少数。

要避免“偏激”，需要的是理性。这一点恐怕是我们都同意的。问题是，到底什么是理性？我以为，人们容易把理性误解为看问题的态度。如，“问题都是一分为二的，有好的一面，又坏的一面”；“事情都不是绝对的，没有绝对的善，也没有绝对的恶”；等等。好像东南西北都来一点就是理性。其实所谓的理性根本不是这个意思。理性指的是人的怀疑和批判精神。例如，大家都认为“文革”是伟大的人间创举时，能对它怀疑并说明白它的破坏意义就是理性。芦特区里这么多批人批共产党，老道您对此质疑就带有相当的理性（因为我没看见您的实质性批驳文字，所以这样说）。仅有怀疑是不够的，它并不能保证由此得到对问题的正确的认识。有了批驳也不能保证批评者的正确。大家的把事实亮出来讨论后下结论。

Light：
1．假定有“命运”的存在,意志的自由？（河注：我理解light上句后半段的意思是，“意志的自由还有什么意义？”）

河：如果我理解得不错，你要说的是：“命运”如果的却存在的话，意志的自由从何谈起？（基督教里说到人的一切在神的手里，一切有神的旨意。俗常所谓的“命运”在基督徒眼里就有了解释。）我这里不做宗教方面的讨论，仅从认知的角度谈谈“命运”。

“命运”的观念在人的脑子里的生成说明，人觉得历史似乎有个轨迹，但好像又说不清，把握不住，所以称之为“命运”。人的思维的内在逻辑性的特征之一是对因果关系的理解。所以人觉得自己每天按部就班地有计划的干这干那当然应当最后有个明白的结果。而当生命结束时，放眼一看，有人梦想成真，有人南柯一梦，因此就有了“命运”感。我觉得这个认知特点十分重要，它对后来人对待科学的态度有极大的影响。

当自然科学的研究方法被确立后，人通过对自己在自然科学里取得的成就（主要是发现各种自然规律）自然想到自己一定能用同样的方法在社会学的探索里取得同样的成功，即相信人类社会/历史也一定存在有规律，人可以用研究自然的科学方法发现这些规律。这就是后来“科学教”的根源，也是共产主义的来源之一。（老马就是超级“科学教徒”。）现在还是有很多人持“科学万能”观。最可笑的就是老共的科学标语口号，好像有个科学的帽子顶着就自然要身价倍增。

其实人类社会完全不同于自然界，人类的历史是无数个人各自活动的结果的叠加，每个人的活动是有目的（有设计的），但相互作用的结果而形成的最后结果（历史）却不是某个人（们）设计的结果。老芦对中国传统社会的形成和其特点的分析论证在我眼里是这方面的经典之作，是开创性的。这里你也自然可以看出，如果否认了个人的自由意志，这个理论就失去了全部意义。

所以，回到你的“命运”和自由意志的问题，如果承认自由意志，“命运”就是个伪命题。共产党人说不相信“命运”，只是否认“命运”不可知。他们认为“命运”在自己的手中，道理是他们认为他们可以认为的设计一切，包括控制人的意志，当然也就可以把“命运”操在手里了。

2．伪道德,伪善?打击一大片啊!

河：另贴。

陈皮：
1，关于邪教。
我说过，和正统宗教对立的，先是异端。其实即使说异端，也是个变量的概念。以天主教和基督教（新教）为例。从新教立场看，天主教就是异端。如果从历史的发展看，新教在前而天主教在后。天主教产生和形成于罗马君士坦丁皇帝信奉基督教有关。君士坦丁信基督教是好，但基督教却因此走上了政教合一的道路，好事变成了不好，基督教变成了天主教。政教合一的不好，在于政权政治和信仰的合一；在于以权力来压迫信仰甚至以权力代替信仰。在这个时期，天主教和伊斯兰教差不多，不仅人几乎没有信仰自由，也没有思想的自由。到了马丁路德、加尔文的基督教改革以后，基督教才回归到新教本来的面目，回归到信仰的自由。在这基督教改革的初期，天主教又把新教视为异端。衡量二者的是非，只有依照圣经。

2，犹太教不能归于基督教。而伊斯兰教和基督教的产生，和犹太教相关。所谓正常的宗教，伊斯兰教也算。但伊斯兰教的信仰是不那么有个人的自由的。

3，“现代宗教除了信仰，还要有组织，仪式，教义，神”，呵呵，这些党都具有了，一条也不少。组织，有；仪式，也有；教义，党章；神，领袖的个人崇拜偶像崇拜还有抽象的奋斗目标，包括“科学崇拜”的意识来代替“最高的神”的存在，包括“反对唯心主义、反对上帝”，就包含了超越上帝代替上帝的内容。至于“不使用暴力”也不是一定的标准。天主教历史上的十字军；伊斯兰也不回避“暴力”。。。

何：我下面一并回答您的上面三个问题。我要强调的是基督教和共产党的不同，并无意讨论基督教的进化史。把犹太教归入基督教在于强调它们都已摩西律法为基础。当然，真正重要的是，到底共产党该不该算作宗教组织。我特别提到，不求取政治权利是现代宗教的特点。现代政治是政党政治，政教合一的时代早已过去了。以历史上曾经有过政教合一来论证共党是宗教组织是说不通的。共党的个人崇拜和拜神也是不同的，功能和定义都不一样。不能因为人们的比喻或某些类似的地方就轻易把党的独裁领袖定为神。例如，神是万能的，是宇宙和生命的创造者，共党领袖的个人崇拜再也不会到达这个程度。我提出自由意志是要特别强调自由的重要性和普片性。至于现有的宗教里的极端派别的做法，是现代宗教的非常态。即便如此，也无法和独裁政党相比。

还有一点不能忘记的是，宗教的日常关注的问题是伦理道德问题，政党注意的是国家权力问题，完全不同的社会职能。

4，中共对宗教的打压、反对，根本上是出于“唯物主义”的“拜物教”、“科学教”立场，共产主义不过是从属于唯物拜物科学教之下。中共接受资本主义，是接受了资本主义的唯物拜物科学教部分，对于西方根植于基督教基础之上的人权民主自由的软件部分却视而不见、竭力的排斥打击。也可以说，民主制度如果脱离了上帝的原则，不仅会导致西方的人权民主自由走向变质和异化，同时也不再对中共有任何的威胁。

河：共产党的理论不是我讨论的要点，我强调的是其行为特征，特别是对待自由意志的不同。不过要谈共产党的理论基础，唯物主义不是老马的创造。我认为共产党的理论基础应当是老马的“私有制是人类社会不公之源，人类可以设计出一个美满的社会制度来代替私有制”，加上后来马徒弟们的“正义的暴力革命”。“科学教”早期的作用是共产主义理论的催生婆，后来是毛共“破旧立新”，“一张白纸可以画最新最美的图画”胡话的壮胆剂。（结果画得几乎都是最乱最丑的图画！）比较基督教对待私有制和暴力革命的态度，两者的根本区别不是一目了然了？

共产党的暴力，其实是恐怖主义作法的特例。共产党人和劫持人质抢劫银行的恐怖主义分子的不同之处是追求的目标不同，有其具有道义吸引力的美妙一面。但在其达至目标的手段上本质上与恐怖分子一样，都是滥杀无辜。不过共产党杀的人更多，实行恐怖的时空都更不是一般恐怖组织能比的。这当然是和它要达到的目标的反人性有关，使它不可能有其他非暴力手段能强迫人民长期跟谁它。如果有人要搞暴力革命推翻共产党，这个暴力革命的本质也还只会是恐怖主义。至于基督教对民主制度的发展的贡献那是没有疑问的。但恐怕难以结论说，没有基督教就不可能实行民主。日本不是基督教国家，民主制度在那里实行得成功吧？台湾不也是一个例子？

取消私有制对中国文化产生的会面性破坏不知道您是如何看的。不明白为什么您看不到这一点，却要那样强调其他的东西。

5，无。
6，确实，对于“善”是无从定义起，同意。但无从定义，则讨论就困难些了。

河：另贴。

（待续）

作者：河边在驴鸣镇发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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回老河 -- 陈皮 - (1621 Byte) 2008-4-30 周三, 上午7:22 (224 reads)

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