马悲鸣
[个人文集]
加入时间: 2004/02/14
文章: 5898
经验值: 57789
|
|
|
作者：马悲鸣 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
# 王军涛的评论
June 21st, 2007 at 5:50 pm
我就接着你的思路讨论。
政府比说书的还要坏。这是被揭露出来的事实证明的。政府的坏是老政客的伎俩，而说书的不过是老百姓的常识的想象。我插队时，一个农民非与我打赌，说中央领导天天吃鸡蛋炒米饭。他与说书的差不多，不知道视野之外的事儿。
四五怎么是环卫工人打扫卫生收走花圈？那是抓了人、打了人、并且抢走了花圈。你应当在调查清楚。
六四当然可以清场，但是要遵守宪政程序，走完手续，消除问题，那就会得到人民的支持，也就不会有那么惨烈的后果了。
我们讨论的不是简单的事实是非，而是对于政治选择的价值判断，在所有事实都清楚了后，还是要有价值判断的。老猫不是错在要有价值判断，而是价值判断错误。当然，价值判断不能替代事实调研。
我说过了，1989年民主运动要是可以谴责，那人类政治史上的所有政治革命都要谴责了。你在波士顿，看看茶叶事件和波士顿大屠杀是怎么回事？
关于可行性方案，怎么没有？宪法和有关讨论都是方案。至于具体执政措施，那要由选举才能提出。现在农这些有点不着边际。
# 发表∶）的评论
June 21st, 2007 at 6:22 pm
马先生的文章还是有看头的，评述很客观。
# 马悲鸣的评论
June 21st, 2007 at 6:28 pm
4 月4日漏夜收的花圈，并无打人抓人，因为街上无人可打可抓。第二天四五有人群围困工人民兵指挥部小楼逼政府交出花圈。政府没办发去垃圾场拣回花圈。人群不干，便放火烧楼房并砸烧汽车。晚上工人民兵去广场清场，才可能有抓人和与抗拒者打斗。这时与环卫工人打扫广场之间大约有二十小时。
放火的理由是：还我花圈。
为什么要还呢？
因为花圈已经被环卫工人拿走了。
这两个事件之间的严格因果性从“还我花圈”这句口号就能证明。
这两个存在因果关系的事件里，先发生的是原因，后发生的是结果。
环卫工人扫大街是原因。围困工人民兵指挥部是结果。
白天放火烧汽车发生在晚上清场之前。故四五白天的暴乱是原因，夜里的清场是结果。
两重因果关系串联，不许环卫工人扫大街是四五事件的真正理由。
邓小平当政后所犯的最大的错误有两个。其一是给四五彻底平反。第二是打越南。他干的唯一一件好事便是六四的武装驱逐。中国自有史以来，至今只有两届学生接受完了十六年完整教育而没被政治运动与革命战争干扰。
# 王军涛的评论
June 21st, 2007 at 6:40 pm
悲鸣君显然失察了。那天的口号是两个：“还我花圈！”和“还我战友！”你可以问一下子明。他是谈判代表和提出口号的人。那时，各单位夜晚都有人护花圈。
http://china-week.com/html/02811.htm
# 王军涛的评论
June 21st, 2007 at 6:48 pm
４月５日：２００人被捕；４月５日，是狂风暴雨的一天。一场大对峙、大较量、大搏斗在天安門广场开始了。凌晨１－２时，广场上花圈惨遭践踏和洗劫。此间，北京卫戍区和汽车运输公司出动２００辆汽车将花圈运往八宝山烧毁，小部分放在中山公园留下当做“罪证”。在清理广场时，５７名在场群众均遭审查，其中７人因抄诗或“可疑”而被捕。５时１０分，王洪文来到联合指挥部小楼面授机宜。王洪文对其在北京市公安局的那个干将和总指挥部的成员说：“这两天广场实际被人家占领了”，你们要“跟着最坏的，离开天安門再抓。４日抓了３个。你们盯住，不仅社会上的，要看黨内资产階級，民兵要参加对黨内资产階級的斗争。”“干一场就干一场。打伤了民兵和民警，我到医院慰问去。”５时１５分，通往广场的路口已有人把守，不准送花圈的群众进入，还设了劝阻站。纪念碑由军队、警察、民兵组成的封锁线层层围住。６时许，北京市１７２中３０名学生，在群众的支持下，冲破了封锁线，把花圈送到了纪念碑上。７时半，一名军人发表反对群众送花圈的讲话，受到群众斥责。过了一会儿，有一个身穿蓝制服的人跳出来攻击周总理，引发众怒。两个“便衣”上前解围被群众认出，其中一人向人民大会堂方向逃去，群众跟着涌向大会堂东门外，一时间集聚了１０万之众！
# 马悲鸣的评论
June 21st, 2007 at 6:59 pm
还是那个老问题。清明节已于4月4日过完了。政府为什么不能打扫卫生？
我晚上睡觉，白天去广场，场面都见了。没有什么惊天地泣鬼神，全是胡闹。
六四是被四五的平反给惯出来的。军涛是当事人。我没说错吧？
# 古云的评论
June 21st, 2007 at 9:14 pm
王军涛先生，姑且称你为先生，虽然我是极度不喜欢你们这些“民运人士“。
如果你们要攻击共产党，那么就不要拿美国来做例子，因为美国不配。他没少干坏事，他所有的事情的出发点都只是从美国本身的利益出发而已。
就那伊拉克战争来说，整个联合国当时大部分是反对对伊拉克动武的，可是美国硬是撇开联合国，独自做出了莫须有的攻击。请问，这是民主吗？民主你首先的遵从大多数人的意见，可是美国人没有，他这是不是国际行动上的独裁？
至于你们把美国佬当主子，那是因为美国佬不会放过任何一个恶心中国的机会，所以才有你们生存的空间。
上面你也说了，美国佬在历史上屠杀印第安人，虐待黑奴，甚至公交车上黑人只能坐在最后面等等，这些东西你不否认是吧？那你为什么还要为他们辩论呢？可以，你辩论的理由是，美国佬现在认错了，你觉得美国佬是在自我修正，在进步。可是，中国现在也越来越进步，你看到了吗？至于将来，这个六四怎么认定，那自然会有新的结论。不过当时的情况下，我觉得共产党没有错。反对腐败，争取民主，没有错，可是当时候的情况，共产党也是做出了不少妥协的，但是这些让步被当成了软弱，不客气的说，你们就是被利用了。
在当时和现在的情况下，所谓的民主都不是中国最广大人民最重要的东西。最重要的东西始终是提高生活水平，也就是生存和发展权，至于所谓的民主，很重要，不是现在。当然，您老人家可能长期在国外，不了解国内的情况。我告诉你，广大老百姓痛恨腐败，可是对共产党的政策是绝对支持的，原因很简单，生活变好了，有希望了。
所以说，当时的六四已经有无法控制的趋势，最终的结果将是全国一团糟。在这种情况下，家有九件事，先从紧处来。你要分得清轻重，这么大人了。先发展经济，民主，那不是现在最重要的事情。而且现在大陆的言论控制虽然还是很严，但是说话的空间已经大了不少；而且基层的选举也在进行。只要共产党现在能够在体制内改良，带给国民最大的福祉，那就无条件支持他。至于将来路怎么走，交给将来的人，共产党和他们都会做出自己最明智的选择的。
整天嚷嚷民主，而不去考虑广大老百姓真正需要什么，这就是你们这些所谓的“民运人事”逐步边缘化，甚至在北美都没市场的真正原因！
# 王军涛的评论
June 21st, 2007 at 10:56 pm
我不知道悲鸣君说的是什么政府。我只知道，民国政府被赶到台湾去了（当时还是世界上承认的唯一的中国政府），共产党自己建立的政府被1966年毛泽东的文化大革命推翻了；连国家主席都被整死，而且死无葬身之地。据说，他曾拿出宪法，但是毛泽东根本就不讲什么法律。在中共历史上，真正犯有推翻共产党和中华人民共和国的就是毛泽东干过。
所以，在那个时期，四大是宪法保障的权利，群众不满意可以造反，那时，许多地方几乎所有的公共场所都成年贴着大字报和大标语或者毛主席塑像或者什么革命标志，总之，环卫系统是不去清理那些东西的。悲鸣君怎么不记得呢？
所以，四五运动没有违法，更不存在违背那个一天到晚靠无法无天的运动维持的政府的法。
关于四月五日是否发生了惊天地、泣鬼神的事件，这是要看你的理解力了。对于那些被整了那么多年的受害者，这个运动是惊天地泣鬼神；对于那些渴望结束毛泽东的文革和打倒四人帮的民众来说，这个运动是惊天地泣鬼神；对于被毛泽东再次打倒满怀悲愤的邓小平来说，这个运动是惊天地泣鬼神的；所以他宁愿在1977年不出来工作，也不愿否定四五运动。悲鸣君没有这种感受，应当想想差距。
如果悲鸣君非要抠字眼，那么对于无神论来说，哪有什么惊天地泣鬼神的事件呢？天地鬼神的概念不是文人扯淡吗？
所以，邓小平没说错，四五运动是革命运动，是人民运动。就是凭着四五运动，邓小平获得了某种民意的合法性，可以后来战胜华国锋。此前，这个党内第二号走资派臭不可闻。
四五运动确实为中国政治树立了好的规矩，这就是违背民意，就要下台；镇压民意，绝没有好下场。此前，这本是我中华民族的政治传统，但是中共建政后一次次政治运动，把人们变成了惊弓之鸟，这传统断掉了。是四五运动重新存续了这一“民为重、社稷次之、君为轻”统治正当性的传统。确实，89年民主运动是受这一传统的影响。其实，学生不知道那么多，但是警察确实是吸取了教训；决不为丧失人心的政府镇压人民运动。
马悲鸣的评论
June 22nd, 2007 at 5:38 am
文革我也是受害者之一。文革最大的罪过是政府纵容非法。但四五这件事却不是政府纵容的，而是民间。判断一个事件的正确在且仅在于事件本身而不在其历史和外在的因素。邓小平给打砸抢的四五撤底平反，却轻而易举地放过了对整个文化革命两百万死难者的挨个儿刑事追究。因为四五本身就是刑事犯罪。这样公开地平反打砸抢，还如何追究各单位学校那些一宗宗一件件具体的置人死命案？
文革所要追究的不在政府更迭。因这与老百姓没什么关系。文革所要追究的是不分派系得打砸抢砸抄抓和私设公堂逼死人命案。四五的胡闹和邓小平错误地给四五平反，再次宣布政治正确在法律之上。这才是真正的中国灾难之源。
政治讲大方向正确，也即你说的价值取向优先。而究竟是否正确，并无客观标准。只要人多，就能哄起来。而正是因为哄，死多少人都无所谓。
正是因为邓小平彻底平反四五造成的这种政治正确价值观凌驾于刑事司法之上，才惯出了六四妄图以民主的政治正确来否定司法正义。
文革打砸抢，四五放火与六四割据，这三个事件的政治正确性无客观判断标准，但三者的合法性却在司法上很容易判定。就算当时当地无完整的法律描述，但类似事件不难在它时它地找到可资类比的判例。
天下没有百分之百干坏事的政府。文革政府纵容暴力当然非法，但在四五这个独立事件中，错的却不是政府。
一个事件是否合法的判断就如在坐标系上判定一个点是否在给定的区间之内一样简单。1.00000001这个数肯定不在概率区间。概率区间在且仅在0与1之间。或者说概率值的合法性在包括0与1这两个坐标点在内的坐标区域内。如果有一个数超越了这个区间，不管是从左边超越还是从右边超越，都不再是合法概率。法律的是非判断也是如此，在地上划一条线，或者在时间上划一个区间，超越者非法。
作者：马悲鸣 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
|
|
王军涛 vs 马悲鸣(二）
