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 王军涛 vs 马悲鸣 |
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马悲鸣
[个人文集]
加入时间: 2004/02/14
文章: 5898
经验值: 57789
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作者：马悲鸣 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
健康讨论的境界和福分
王军涛
健康的讨论不应当混淆这些不同的东西：观点是观点，后果是后果，动机是动机，人品是人品，政治立场是政治立场。
我们不能以观点的可能后果代替观点的讨论，也不能用猜测的动机打击对手，从而模糊了观点的讨论，更不能因为观点不同就诋毁别人的人品。政治立场是重要的，但是只要我们是真诚地面对自己的良知选择立场，那就应当相互尊重。即使有一天要刀兵相见，血流成渠，也要有点戈兰特将军和罗伯特李的精神；那是同胞的内战。
我对施化君也有尖锐的讨论，而且为他的观点的可能后果着急；但是我相信施化君的人品，尊重他的立场。
我曾对Yankee君做过与观点讨论无关的攻击，但是当我意识到后，立即道歉。
我很欣赏三歌君的风度。当然，有时他礼貌明智地回避进一步可能白热化的讨论，令人遗憾。
我觉得，有一块能够真诚和体面地交换各种意见和兴趣的地方，是我们共同的福气，也是我们的缘分。我们的生活可以更丰富，市也可以更开阔，思想可以更清晰，社会交往范围可以更多样，哦们的品位和精神境界都可以升华。我们应当维护这样的环境。
我不是反对对于观点的后果、背后的利益、动机、人品和政治立场作出相关分析，但是，第一，观点是最重要的，使我们最初关注问题；不要让别的讨论替代和模糊观点的讨论。第二，其他的讨论需要更多的证据和严谨的论述才能有结论，不是通过观点和讨论的风度语气就可以简单作结论的。
在此，我愿向Yankee君、三歌君、施化君、海壁君、不平君、魏碑君、乐吼君、老蝎子君和沁霖君表示我的感谢和敬意。由于你们的存在，我得以反思自己。如果这种反思能让我得以改进自己，那将是我的福气。尽管，我还没有享受到这份福气。
# 何頻的评论
June 20th, 2007 at 4:26 pm
这是一篇非常好的文章。我没有看军涛兄最近的讨论内容，无所谓同意或反对他的有关观点。但这篇文章，我很受教益！
我们正享受言论自由，却又在受言论自由所害。
# 匿名游客的评论
June 20th, 2007 at 4:26 pm
軍濤好樣的！
# 路三歌的评论
June 20th, 2007 at 4:28 pm
孔子曰：君子和而不同。观点不同，但是能够和平共处，而非你死我活，才是君子境界。军涛博此文有君子境界，欣赏之。
# 既看又听的评论
June 20th, 2007 at 4:54 pm
没注意您已发了此贴。在别处的跟贴已表示了我的支持。
# 牛二的评论
June 20th, 2007 at 5:08 pm
做革命领袖，就应该这样八面玲珑。老板带了头，大家都来鼓爪吧。
# 网痞的评论
June 20th, 2007 at 5:19 pm
原来民运的领袖和我们网痞一样也搞人身公鸡啊？！对Yankee道个歉就够了？呸，！
# 匿名游客的评论
June 20th, 2007 at 5:27 pm
王痞，领袖也是人，上了网和网痞的境界一样，诬陷谩骂，人身攻击，见风使舵，阿谀逢迎，一学就会了.
# 王军涛的评论
June 20th, 2007 at 5:56 pm
牛二君显然没有看到我并没有在观点上迁就。这可不是八面玲珑呀！我只是说，区分观点和别的讨论而已。
我真的是不愿在那些没有结果的口角中浪费时间，更不愿以此折磨别人又被人折磨。
当然，正义讨伐又当别论。但是，这里还不是地方。
# 王军涛的评论
June 20th, 2007 at 6:00 pm
网痞君（叫这么个名字想尊敬你都做不到，只好后现代化地幽默一把了），够不够要Yankee君说了算。但是，而且，为类避免牛二君的指责，我还是要坚持自己的观点，不模糊自己与Yankee君的观点区别。
# 王军涛的评论
June 20th, 2007 at 6:03 pm
人与人许多方面还是不一样的，要不就没有选择的困境了；也就没有道德的义务了，因为有做人的方式不同，才有选择的义务，也才有选择中的道德问题和道德义务。
领袖当然也是人，但是他们应当有更高的道德境界，所有我谴责邓小平和李鹏。
[王痞，领袖也是人，上了网和网痞的境界一样，诬陷谩骂，人身攻击，见风使舵，阿谀逢迎，一学就会了. ]
# 王军涛的评论
June 20th, 2007 at 6:13 pm
我还要再八面玲珑两把，
第一把，感谢草根君援手和赐教。
第二把，对于那些到网上玩玩或者幽默以下的网友网痞们，我不反对，这不是为了讨论观点，而是娱乐。这也是博客带来的公益。我表示，在许可时，也会凑个趣。
# 胡锦涛的评论
June 20th, 2007 at 10:29 pm
军涛同志啊，你不愧是我们共产党的后代，境界和我们父辈差不多，比我们还要会制造冤假错案，青出于蓝啊哈哈，凡是唱反调先扣上共党，网特的帽子再说，把对方枪毙了再假惺惺平反，道歉，骗取一片哈巴狗的赞美声。你说你为推翻我们做了什么实际工作么，据我的网特报告，你每天在网上耍嘴皮子，千篇一律的调子反复唱，没人听了你就虚伪的放下身段拉拢一部份听众，你很卑鄙啊，你真以为你是领袖啊，我们中国走向民主自由，走向资本主义，是我们自己推动的，没你什么事，你先学门手艺养活自己吧，别老是靠阿扁喂养，你自我膨胀的太离谱，脚踏实地干点正经事，为民多谋利吧，街上的清洁工也比你对人类有贡献一些，美化了环境，你除了放屁污染环境还会什么？你比我们共产党下贱多了，不愧是胜于蓝啊，哈哈。
# 海壁的评论
June 20th, 2007 at 10:52 pm
我非常同意王军涛先生的这篇文章。我注意到王军涛先生已经表示愿意对拙文：《王军涛有什么灵丹妙药》做出答覆，这篇文章写于七年前，也没有丝毫个人攻击的内容，我很希望看到王军涛先生的答复。谢谢
# 王军涛的评论
June 20th, 2007 at 11:43 pm
让我先再八面玲珑一把，在我的感谢名单中，要包括芦鹤君。他也是使我得以反思和改进自己。
# 王军涛的评论
June 20th, 2007 at 11:53 pm
还是胡锦涛有水平！硬把西方学术机构的学术工作的报酬说成是台湾的政治献金。
# 草根的评论
June 21st, 2007 at 12:00 am
嘿嘿，网痞这个词越来越流行了。
将来的网痞会成为一个文化：网痞文化。
支持军涛的观点：
观点是观点，后果是后果，动机是动机，人品是人品，政治立场是政治立场。
这才是讨论，不是网痞娱乐。
# 王军涛的评论
June 21st, 2007 at 12:23 am
草根老弟英明！
# 马悲鸣的评论
June 21st, 2007 at 12:24 am
健康讨论用词要酷，不能用任何情绪化语言，象王军涛常用的什么良知啊，道德啊，都不能用。良知和道德没有客观标准。一旦到了“我诉诸良知”，就证明该人的辩论已经输了，只是不认。输了而不认，这不道德。可他却硬把这种没有良知的行为说成是“我诉诸良知”。
郑义拿我的信编了一个故事，用欺骗读者的手段诋毁我名誉。我代笔的那位贺文先生是郑义认识的民运圈里的朋友。我让他说出来是否认识该人？
他硬挺着不回答。
我无法，只好说，你要不回答，算我输如何？
他一看我公开认输了，便以居高临下的态度说，既然你认输了，那我告诉你，是有这么一个人。
郑义一旦承认有这么一个人，便自我证明了他编的故事纯属捏造。我让他公开道歉。他没词了，就振臂高呼一声：“我诉诸良知”。
什么是良知？怎么证明郑义在诽谤别人名誉时真是出于良知？
只要一提道德良知，准是辩不过了的混搅。
我观察过所有永远立于不败之地者都是同一类法子。你没法跟他们讲理。赢了他自然得意，输了他就用“我诉诸良知”这类法子混赖。
不知军涛是否认可我的说法。
# 王军涛的评论
June 21st, 2007 at 3:58 am
用词酷不酷是自己的风格，古人讲究用词是信、达、雅。信，就是准确；达，就是通顺；雅，就是优雅。按此顺序，信是第一位的，依次追求更高境界；直到雅。我觉得这个原则比酷更好。
不过，无论是酷，还是信达雅，都不必与良知矛盾。而且，你我都有良知，也不必持有相同的观点、性格和政治立场。
此外，良知就是力求正派，既不保证他尊重你（因为他可能认为在进行道义讨伐），更不保证他他同意你的观点。
最后，他有良知，也不保证他就是占有正确的观点。他还是要摆出事实和道理，来证明他的观点。
因此，我的看法是，良知是良知，道理是道理。在具体观点讨论中，不能相互替代。不过，悲鸣君如果对讨论良知感到不舒服，那要有所警惕。切莫以小俏皮妨碍大智慧奥！
# 马悲鸣的评论
June 21st, 2007 at 6:19 am
西方有句话说，爱国主义是无赖的最后避难所。你能说爱国主义是错的吗？可是你刚把国际问题往深处讨论，他马上祭出爱国主义，骂你是汉奸。良知也是如此。象印度电影《流浪者》里的话：既然法律不承认良心，那么良心也不承认法律。
双方律师一旦辩论，便是以法律规定为准绳。既然有良心，何必还要法律。一说到良心，便是表明了拒绝承认法律。而且双方各有各的良知，互相抵触，便是浑赖了。
你以良知为最高准则，却指对方非法。这是互相抵触的。你要讲良心就讲良心，要讲法律就讲法律。我和六四中弹者一样，都是人类。我看到他们中弹的场面，也充满了同情。可他们中弹都是不服从戒严指挥部通告的结果。人家说好了，不服从者，后果自负。当年在长安街上堵军车，其用意正是利用良心来发动群众并用良心逼住对方以方便行事。
毛泽东有句话，叫”天下大乱，乱了敌人”。
军涛现在不也正在谈论“如何把中国搞得天下大乱”嘛.
这不逼到政府开枪不罢休的做法，除了自己，无人还能相信他们的良心。
为了自己的面子，拿别人的命来垫背，这动机的良心何在？
你不能拿良心为准绳指责对方非法。你只能拿法律为准绳指责对方非法。但你可以拿良心为准绳，指责对方没良心。
让上帝的归上帝，让凯撒的归恺撒。上帝启示良心，凯撒制定法律。军涛不觉得你现在的辩论方法有些象中世纪的教士吗？
讲良心的可以去当慈善家。若发动群众，就得遵守法律。
# 王军涛的评论
June 21st, 2007 at 4:40 pm
悲鸣君明鉴：
不是每个不同意你的观点人就都有一样的观点，不是每个不同意你的观点并且持有相同观点的人，都是同样的争论理由。我只能对自己负责；不能对别人的观点负责。
例如，我从不认为你是汉奸。但是，你的强奸做爱论即使是汉奸，那也不过是证明汉奸业也没什么。让我指责汉奸坏，要有理由才行。
就拿近代史的大汉奸李鸿章和汪精卫来说吧，国人早晚会重新评价。要是我对你的观点有什么不同意，那就是让俏皮的消遣替代了大智慧的思考。李鸿章和汪精卫真不算坏，被作为汉奸还是因为国家的命运。但是你那个冤案就太不值了。
我那篇怎样把中国搞得天下大乱的文章，是分析共产党会怎样搞乱中国的。现在的发展证实了我的预言。难道我应当对共产党搞乱天下负责吗？我的文章中的基本观点之一是，当共产党把我们讲理的反对派都杀掉或者管起来，总之镇压了；那中国就要大乱了。
我觉得良心还是要讲的，特别是谴责共产党的坏事，能不讲良心吗？但是，我不同意在讨论观点、澄清事实和进行调查时，以良心讨伐替代那些专业研究。
关于六四中的法律问题，我门已经多次讨论了，这里不重复了。我只想讲一点，如果当权者说你敢不尊重我的意思我就杀你，那么你不尊重他而被杀了就是活该，当权者就是正确的了。那么。这个世界就没有进步了；秦始皇家族还真应当二世、三世地坐下来江山。我知道悲鸣君喜欢考证这些历史花絮，不凡告诉我你我应当生活在秦几世呀？
荒唐不荒唐？好玩不好玩？但这就是悲鸣君的逻辑结论。
我还是严肃点。在现代政治中，没有一个统治者和理论敢于说，统治者说了不许作，就不许作；还是要有程序反对的纠正的和推翻的。当然要付代价；但是为了这个而付代价是值得尊敬的，而镇压者应当受到良知的谴责。
# 马悲鸣的评论
June 21st, 2007 at 5:39 pm
你们老把统治着想象成说书的说得那么坏。其实并不是那么回事。比如1976年4月4日星期天清明节。老百姓悼念周恩来，政府并无阻止。当天晚上，清明节已过完，环境卫生工人正常作业，把广场打扫干净。这本来都是分内的工作。结果第二天四五，一帮人非要逼政府把清除走的花圈再拿回来。结果闹出了个四五事件。
政府没有错。为什么环卫工人不能打扫大街？
六四一样，政府为什么不能进入广场清场？
从古至今，甚少有象你们说的共产党和共产党说的国民党，还有国民党说的北洋大清那么坏的政府。政府之坏，都是知识分子编出来的。
共产党诚然干了不少坏事，其实现在回头看看并非全无道理，但四五环卫工人打扫广场和六四前夕军队向广场开进以便清场没有错。错的是四五不许环卫工人打扫广场和八九堵军车不许军队进程清场的学生市民。
哪边合法，哪边非法，一清二楚。
而且我至今没看见任何一位民运方面的人能拿出哪怕一个可行性方案，全是唯恐天下不乱。
在判断是非之前，先把事实搞清楚再说。你那价值取向优先就是老毛的大方向正确。
作者：马悲鸣 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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