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ZT:从收容遣送到救助管理·国家行政学院袁曙宏教授访谈录

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标题: ZT:从收容遣送到救助管理·国家行政学院袁曙宏教授访谈录 (266 reads) 时间: 2003-6-19 周四, 下午10:03

作者：Anonymous 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

从收容遣送到救助管理·国家行政学院袁曙宏教授访谈录

[嘉宾访谈] 于 2003-06-19 22:39:13发表

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从收容遣送到救助管理·国家行政学院袁曙宏教授访谈录

　　编者按：2003年6月19日晚8时，国家行政学院袁曙宏教授做客强国论坛（www.qglt.com）与网友交流，主题是“从收容遣送到救助管理”。

　　【袁曙宏】：大家好。我是国家行政学院的教授袁曙宏，是研究行政法的，非常高兴今天晚上在网上与大家一起讨论，国务院常务会议刚刚通过了城市生活无着落的流浪乞讨人员救助管理办法的草案。

　　也可能有的网友要问，这一次这个办法与82年的城市流浪起草人员收容遣送办法有什么区别吗？我觉得最大的区别就是制度设计的出发点的区别，大家从名字上就可以看到，82年这个办法是收容遣送的办法，就是说把这些流浪乞讨人员主要作为管理对象，收容回来，然后把他们遣送回去。这次作为政府服务的对象，主要对他们进行救助，这样就体现了我们政府的两个理念，就是服务和责任的理念，为人民服务，对人民负责，所谓的服务政府和责任政府这两个理念非常重要。原来是管理的理念，老百姓是管理的对象。而我们现在这个办法，体现了我们政府对人民负责，以及管制政府向服务政府的转变，所以这个非常重要。

　　[牛庄]：收容遣送，有什么明确的法律规定吗？

　　【袁曙宏】：收容遣送，当时82年制定的时候，主要是考虑到我们在社会发展当中有很多流浪乞讨人员，在城市衣食无着，且影响城市的市容和社会秩序，当时在这个情况下制定了收容遣送办法，这个出发点是好的，考虑主要是给你饭吃，给你路费，送回去，但是在实际当中，由于本身就体现了一些政府权利、政府遣送的内容，所以在实施当中有可能出问题，而且随着时间的推移，这种问题就会越来越严重。甚至出现了孙志刚这样的事件。曾经在英国，有很多制度，制度的出发点对制度的实施有决定性的作用，16世纪以后，英国发现澳洲以后逐步向澳洲移民，一开始移民主要是把英国的犯人移送到澳洲去，经过坐船，因为当时很远，英国规定，船主把一个犯人运到澳洲，我就给你多少钱，伙食费运费都在里面，交付是按照送到船上以后开始交付，但是死亡率非常高，船主给他送到以后，非人的待遇，到了澳洲以后，死亡的犯人非常多，最高达到80％、90％，当时派官员、派检查官，押船的检查官员甚至规定人人吃多少，住什么地方，仍无济于事。最后英国发现制度的出发点有问题，不应该把犯人送到船上给船主钱，应该是上岸的时候给他钱，制度规定，如果活着给多少钱，从此后死亡率非常低，这是制度设计，对制度的实施具有非常决定性的意义。我认为这次，我们的新一届政府，这么快地制定了这样一个新的城市生活无着落乞讨人员的救助问题，这个救助不再是收容遣送，不再只是管理和控制，而是救助，你来去自由。那么这样就体现了以人为本，人性化的这样一种制度设计，所以制度的设计的立足点和整个制度的内容非常好。

　　[清水无鱼]：在中国的法治尚不完善的今天可否赋予媒体更多的一些监督的权力?

　　【袁曙宏】：我们国家现在法治的确是在经济社会转型过程当中，所谓法治我们也是主要是在以政策治国到以法律治国转变当中，在这个过程当中法制的不完善，民主处于发展当中，这是可以理解的现象。所以我们要推进这样一个依法治国的进程，在这种前提下应当不应当赋予媒体更多的权利，我觉得应当。因为我们现在，我们20多年的改革都是行政权推动的改革，这个改革对我们国家的经济和社会发展起着巨大的作用，取得了举世瞩目的成就。但是，改革20多年带来了权力，权力是一把双刃剑，如果不加以制约和监督，也会带来很大的负面作用，为什么我们讲腐败比较严重？就是对权力的监督和制约我们做的不够，特别是从制度上加以完善，我们还有非常多的工作要做。

　　那么在这个过程当中舆论监督是一个非常重要的手段。所以我们讲孙志刚案件这次应当是舆论监督非常重要的成果和收获。比如去年国务院曾经颁发了关于特大安全事故追究责任的规定，当时上面讲得非常明确，发现特大事故以后，那么，新闻媒体可以直接加以报道，任何人不得阻拦。所以，现在新的一届党中央和国务院对舆论监督非常重视。那么，这次孙志刚案件发生以后，从发生新闻监督出来到这么快在法规上作出反应，我们说这种速度是空前的。

　　[奥德赛]：我从国外的报道才了解对没有违法的公民进行收容是错误的和违反人权的，请袁教授给我们讲解。

　　【袁曙宏】：我们国家现在的收容，实际上收容制度已经取消了在原来的收容审查中对有一些比如轻微犯罪、流氓犯罪，有一些不了解地址、身份不明这样的人进行收容审查，实际上以后有一个决定，实际上把它与劳动教养合并为劳动教养，作为收容审查这个方式已经不存在了。但是收容遣送在82年这个办法还没有废除之前，收容遣送还在实施。收容遣送本来不是对违法的、犯错误的进行遣送，它是指对这些流浪乞讨人员，生活无着落人员把他收容起来，给他饭吃，给他地方住，然后把他送回去。但是前面讲，有一些地方变味了，采取你收容以后，你要挣路费要劳动，然后再把你送回去。还采取了强制的手段，进来以后不给走了，限制人身自由，甚至发生孙志刚这样的极端的事情，导致人被打死。从收容遣送本身它并不是对坏人或者犯错误的人，从这个办法本身进行收容，来限制自由。但是在实施当中发生了问题。

　　[满庭芳]：请问孙案以及这次遣返制度的改革，对政府职能转变有什么作用？

　　【袁曙宏】：网友这个问题问得很好，这一次救助生活无着落人员，救助管理办法，对政府职能转变有什么作用，我刚才讲了，它最大的作用就是我们的政府，从管制为主，管理为主，把人作为管理对象，转变为服务为主。我把人作为服务对象，我政府真正为人民服务，对人民负责，我们讲政府职能主要是四项，一项是经济调节，第二项是市场监管，把市场秩序要管住，第三项叫社会管理，第四项叫公共服务。这一次办法涉及到治理，就是社会管理和公共服务。原来我们政府想的治安怎么管好吗？流动人口流动越少越好，治安管得越来越好，这样来管住，公共服务考虑不够。官僚化的东西，理念跟不上，那么这一次这个办法体现了社会管理，主要不是堵，主要是疏导，你客观上存在流浪乞讨人员，我就设救助站，你没得吃了，可以来去自由，你来我给你登记，然后我给你车票，给你送回去。不是强制性的。救助是政府的职责，只要任何人看到有流浪乞讨人员，物主人员就可以要求救助站赶快给予救助。所以政府职能更多地是在社会管理上，在公共服务上体现了这种服务的理念和精神。

　　[残荷听雨]：一般来说中国制定的法律，立法过程中一般不存在太大的问题，主要的问题就是存在执法环节，请问嘉宾，这次制定的救助办法，如何杜绝执法环节的问题？

　　【袁曙宏】：这个网友提出来的就是我们国家制定的法律，立法当中一般不存在太大问题，主要是执行的问题，这个话题还是有见地。但是不很全面。我们讲立法过程当中，也存在问题，不是不存在问题。立法当中我刚才举的例子，证明立法的理念和精神非常重要，如果立法理念就是为了管老百姓，把老百姓管死，那么这样的法律首先它的制度设计就不对，就非常有问题，当然我们的立法当中不大会出现这种问题，但是我们立法里面越来越向着人文关怀，向着人性化的方向发展，重视以人为本，那么这应该说，越来越重视公民从义务本位向权利本位转变，政府从权力本位向责任本位转变，这应该说是我们立法上指导思想制度涉及上一个非常大的转变，所以这是为我们的制度、为我们的立法指导思想的正确奠定了基础。在这个前提下，立法要得到执行，这位网友讲的是对的。法律的实施比法律的制定要更加困难，我们讲法律的制定毕竟靠一些法学家，一些立法工作者来做，最多是几百人、几千人把这个法制定，而一个法实施涉及到百万，几千万，甚至涉及到上亿人，所以是巨大的复杂的系统工程。要动员全社会的力量来实施，涉及到执法机关、涉及到司法机关、涉及到老百姓的法律意识、涉及到整个社会的法律氛围。比如说，很简单的一个法，比如我们现在制定一个规定，非典以后不允许随地吐痰，这个规定很简单，但是实施非常困难，没有几十年可能中国实施不下来，我想什么原因，这就是一个有非常漫长历史的陋习，所以列宁曾经讲过，千百万人的恶性习惯是非常可怕的事情。所以要加以改正不仅靠法的力量，还要靠道德的力量，要靠各方面的合力来解决问题。

　　[清水无鱼]：城市中尤其是大城市确有一些流浪汉。请问以后如何处理？

　　【袁曙宏】：这位网友提出来的问题的确是我以为制定这个办法需要考虑的一个问题，的确我们城市当中有一些流浪汉有一些乞讨人员，这个怎么来选择，我们讲82年制定收容遣送办法，立足点是好的，就是说我们当时改革开放以后，由于城乡差距比较多，各方面的人员，有很多流浪乞讨人员，如果放任这些人员来乞讨，市容会受到非常大的影响，怎么办？当时考虑能不能收容遣送，实施以后证明这个制度暴露很多问题，但是现在从救助这个角度来讲，现在我们采取来去自由、救助，那么，这些流浪汉怎么处理呢？这的确也是一个问题，我认为这里面第一个体现了制度设计的重心要解决什么问题，我们制度设计的重心要解决对这些流浪人员既有给他救助，给他饭吃，给他地方住，又不要有严重侵犯人权的现象，现在这个制度涉及的重点，也是我们现在这个矛盾的重点。但是另外一个问题不能存在，就是对这些问题怎么处理，我觉得一个现在救助办法本身也是你在救助站住下来吃、然后买票说服你回原籍，说服的手段不是强制的手段，来去自由，我以为救助的办法是采取说服、教育的办法来做的事情。

　　另外，从根本上来讲，我觉得要靠社会保障制度来解决，就是我们现在城市有社会保障制度，农村现在没有保障制度。我觉得更多的流浪乞讨主要是农村，要完善这方面的制度，让每一个生活无着落的人在城市和农村都一样，在到城市和中小城市都一样，这样他不会流浪，流浪的很少，但当然完全解决这个问题是不可能的，我们对西方很多国家的人看了不理解，象西方的收容站有的条件很好、很宽敞，甚至一个人一间，有了卫生间能洗澡，有的人不愿意去，宁愿流浪，甚至被冻死，也不愿意去，这里面少部分的人理念、观念，只要自由，象这样的情况完全没有流浪汉是不可能的，我们只能讲从制度上尽量减少，使这些人不因为生活无着而流浪，没有帮助而流浪。

　　[废言]：救助保护工作是不是还由原来的收容遣送机构和原班人马来做？

　　【袁曙宏】：这个网友讲的，救助保护工作是不是和原来的收容遣送机构和原班人马来做，我理解这位网友的担心，是不是换汤不换药，还是老瓶装新酒，我觉得这个问题应该这样来看，我们原来的收容遣送主要是民政部门来做，也有公安来做的，北京原来可能是公安来做，一般来说，公安来做的发生严重问题的比较少，因为公安对限制人身自由比较有经验。而民政部门比较容易出问题，因为它没有这个条件和人力限制人身自由，那么我们国家现在不管是老的还是新的，老的收容遣送，新的救助制度都是政府主导性的，不可能完全撇开原来的收容机构，救助机构来重新另搞一套。但是，我认为我们从现在的完全政府主导性，政府办收容站，把它看成完全是政府的职责，完全鼓励社会，比如我们的企业，我们的社会团体，我们的个人，一些先富裕起来的人可以先进行慈善事业，来办一些申请，我个人申请搞一个养老院、搞一个救助站，政府从制定政策上统一标准，统一政策，加以监督。但是从目前来讲，因为中国还不具备这个条件，完全靠民间力量办收容，做不到，所以政府要主导，把这个责任放在政府身上，这样新的办法本身已经在理念上，在制度设计上都已经真正改变了。不再有能够限制人身自由的权利和这种制度。所以即使是原来的机构来做，通过强化制度，强化监督也不会再出现问题。

　　[静水暗流]：为什么直至“孙案”发生后此制度才引起重视？

　　【袁曙宏】：这个网友问的问题，也比较尖锐，我觉得这个问题分两面来看，一方面来看，我们现在转型社会当中矛盾很多，既要发展又要稳定，还要改革，所以它很多问题不等到问题比较尖锐了。那么，现在没有精力，也没有经验来处理这些问题，就是非常有预见性的处理这个问题，比较困难，这也是事实。

　　另外一个问题，也的确暴露了我们现在在管理当中存在着末端治理的问题，什么叫末端治理？就是我们的环境非常严重了，我们才来治理环境；我们收容遣送问题很严重了，我们再来改收容遣送；我们执法问题非常言严重了，我们再来改善执法。这样他的代价是比较大的。比如环境问题，现在环境造成了比如很大的危害，你早来解决环境污染问题，投入会比较小，现在代价比较大。现在环节上我们走了非常多的弯路，我们开山造田，还林造田，以后发现，现在我们又要把退耕还林、退耕还草、退耕还木，这里面代价比较多，这既反映我们认识规律有一个过程，也反映我们在决策上、在管理上缺乏预见性，缺乏科学性。但新一届政府已经意识到这个问题，新一届政府对重大决策的民主化、科学化和法制化越来越重视，所有的重大决策现在都要有专家来论证，甚至现在很多地方提出来，重大决策要有两至三套的方案，要有代表不同观点，不同利益的部门来提出，这样来保护，防止决策受地方利益和部门利益所左右。

　　[明媚春光中的温柔阳光]：我们的政府在制定很多法律时，为什么总喜欢用“管理”一词？而不用“服务”这个词汇呢？

　　【袁曙宏】：这个网友讲的事，我们为什么喜欢用“管理”不喜欢用“服务”，这个就是我给大家介绍可能理论味比较浓的问题，我前面讲的我是研究行政法的，我们行政法学界提出一种观点，就是在世界范围的行政法认为经历了三种模式。第一种模式叫管理模式。政府主要把老百姓作为管理对象，这种模式存在于我们的计划经济年代的行政法、政府管理，存在于原苏联东欧的行政管理。第二种模式叫控权模式。就是主要把权力控制住，这种模式存在于西方法制健全国家，特别是早期的法制，防止封建社会行政权专控，把行政权牢牢控制住，依法控制行政权，司法监督行政权，使行政权在中间受到严重束缚，但是以后随着社会的发展，特别到19世纪末20世纪初，世界经济规模越来越大，社会问题越来越复杂。这样使得西方国家政府完全控权也不行，政府要能动地赋予他管理社会的权利，现在我们认为，行政法要平衡法的模式，就是要平衡行政权与公民权的关系，行政权既要控制，但也要保障。因为社会需要行政权，这次比如非典没有强大的行政权，行吗？SARS病人想逃跑，不愿意隔离，行吗？不行，那就天下大乱了。我要征用你小汤山的土地盖医院。河北的村民要把隔离的病人烧死，那就天下大乱了，所以要保障为了社会公民的行政权，社会发展的行政权，公民权即要保护也要防止滥用。你滥用权利也不行，刚才讲了，老百姓把SARS病人烧死也不行，所以行政权和公民权要平衡。刚才我讲过度的管理是不对的，它是特定阶段的模式，跟计划经济体系下联系的，认为政府是无所不管，无所不帮，什么都能管，所以政府是管理模式，以后我们认识政府是有限政府，只管应该管的事情，比如我们讲的乞讨人员救助就是应该管的，经商办企业的事情不是应该管的。这样我们政府更多地来为老百姓服务，所以到了市场经济阶段我们更多地要讲服务，为企业服务，为公民服务，为社会服务。

　　[一个博爱主义者]：建议彻底取消国家救治办法，交给民间组织来救治，甚至外国民间组织，用法律规范，肯定比国家政治好。

　　【袁曙宏】：这个网友讲的当然是一个理想的方案。我也赞成，我想国家也赞成。但是现在做不到。我前面讲了，政府应该是有限政府，什么是有限政府？我们现在讲一句套话，政府管应当管的事，不要管不应当管的事，到底那些是应当管的事，其中一个非常重要的标准，就是公民自己管不了的事，企业管不了的事，社会组织管不了的事，只有政府才能管得了的事。比如我们讲流浪乞讨人员，这个事情从目前来看，只有政府才能管，因为它涉及的数量可能很大，现在数量有多少，有的人讲现在不多了，比如八万，或者几十万人，现在我们中国的状况就是靠先富裕起来的一部分人，或者一部分企业就把这个事情做好，我看不可能。如果能做好，政府就制定标准，讲够什么条件就去设救助站，救助站达到什么标准，就住的什么条件，吃的什么标准，愿意住就住下，不愿住就回去，政府实际上把社会机构公民企业做不了的事，政府担在自己的肩上，我认为这是人民政府本质的体现，这是政府的社会职能的体现，当然我们要逐步创造条件，让社会、让企业甚至让一些公民来把救助职能承担起来，那是以后的事情，现在可能还要过渡。从政府主导逐步到政府与民间共同来做。

　　[泛子]：利用儿童乞讨者是不是要受法律制裁？

　　【袁曙宏】：这位网友提的的确是一个现实问题，我前面讲的，现在救助管理办法，主要解决的主要矛盾是防止强制，采取强制把乞讨者控制起来，然后这样出现问题，侵犯人权。但是另外一个问题，的确出现流浪汉问题，另外也有些人用小孩去乞讨，控制关小孩，自己发财，像这个问题要严厉制裁，我的这个国家要进一步制定另外的法律或者新的法规，对这样一些情况，利用小孩乞讨或者利用乞讨来致富，象这样一些也要起草方法，这是下一步立法需要解决的问题。

　　[猫耳朵]：我就想听听袁教授说，这次收容改革是否与孙志刚之死有关？

　　【袁曙宏】：这位网友提出来的，这次收容改革是否与孙志刚之死有关，我认为有关。这就证明我们的新一届政府反应非常敏捷，对老百姓的呼声、对舆论界的呼声及时给予回应，我们现在公共政策管理，现在政府管理，一个非常重要的方面就是政府与老百姓的互动要非常快，要是良性互动，回应要非常快，老百姓有呼声，政府就要作出反应。我们讲孙志刚这个案子是一个典型的例子。这个案子发生以后，就有一些法学博士、有一些法学家提出来对这样收容遣送办法提出异议，要求审查，这样我们国务院很快作出反应，这么短的时间废除的收容遣送办法，整个改了。再比如非典发生以后，我们新闻界对政府应对危机管理提很多很好的建议，对我们政府的改革制度的改变提出很好的办法，国务院很快采纳，温家宝总理请了一些专家，专门就这次非典突发事件当中我们在以后怎么提高政府的危机管理能力，怎么推动经济和社会的协调发展咨询意见，这应当说是充分体现了新一届政府对老百姓的呼声反映非常快，应对非常强。

　　[疯疯癫癫僧]：遇上吃住不肯走这类性质的人，开支会很庞大怎么办？有无措施防止国家下拨款项不被贪污挪用？

　　【袁曙宏】：这个网友提出的问题很敏感，的确我们讲现在另外一面也可能会出现，我的生活本来就没饭吃，你这个地方好吃好住，正好我在这里住着不走了，这个问题怎么解决呀？又养懒汉。这两个方面解决，一个是救助站只能保证基本的生活，你有住宿的，但不可能很宽敞，基本保证卫生通风的住宿条件，我们起码能对防治非典还是有作用的。同时你的伙食要符合卫生条件，能保证符合卫生条件的饮食，但不能保证你吃好，这个度要把握好。

　　另外一个方面，每一个来的人住在哪里，在什么地方工作，然后再说服你回到原籍去，然后把票买好，说服你给你提供交通工具，不能在这里住下来，那是不应该的。

　　关于国家下拨的费用会不会挪用，我觉得这个制度上会严格控制这个问题，这个办法之后，民政部会有非常详细的具体实施上的规定。那么就具体财务上会非常严格，有多少人来了要签字，每个花多少钱，整个都会有严格的监督措施，我觉得应当从制度上保证不会被挪用或者贪污。

　　[根源]：预算用来“救助”别人的款项，是打算从哪个资金缺口上出呀？这些钱是从哪筹集来的呀？不会又是羊毛出在羊身上吧？我这指的“羊”，就是特指那些被“救助”的人。

　　【袁曙宏】：现在这个钱实际上是国家财政专门拨款，当然这个财政拨款当然是税收来的，从这个角度来讲是纳税人的钱，取之于民，用之于民，从这个角度来讲，我们老百姓就是羊。但我们讲不是从救助身上来的钱再用在救助人身上，那不会。以后的救助办法会限制原来的做法，即你回去要劳动，挣够的路费再回去，或者你吃饭，也劳动，挣了钱你再吃饭，我想不会有这样的情况，不会有任何借口自愿或者有偿劳动让救助人自己解决吃饭的费用、住宿的费用和路费，这个网民大可放心，否则就不会叫救助制度了。

　　[大话中油]：袁教授为管理和控权辩护，那末如何落实宪法规定，公民通过各种途径管理社会？

　　【袁曙宏】：这个是两个概念，我刚才讲的管理和控权，管理的模式是政府把老百姓当做纯粹的管理课题来进行管理，控权是把政府作为一个容易滥用权利的主体来加以严格的控制，而老百姓通过各种渠道参加国家管理，是另外一个问题就是人民参政，是指人民自己作为管理主体来实行直接治理，我们主要是人民通过它代表组成人民代表组成国家权力机关，这样人民行使一个整体的权利，但是我们我也要有人们参与这个会议，老百姓听政，参与立法，直接参与监督，这是公民根据宪法通过各种途径管理社会，这跟管理模式是两个概念。我认为管理这个模式，政府完全的管理模式就是我们行政法上的管理论是要废除的。

　　[千重山]：现在新的收容制度是经过了实践的检验，它的可操作性可否保证不会出现第二个孙案悲剧？

　　【袁曙宏】：这位网友讲的现在不叫收容制度，我觉得这位说的收容是老制度，新的是救助制度，这是西方国家的普遍做法，应该说在国外有普遍的实践，我们原来的收容遣送办法本意也是想救助跟遣送结合，收容也是为了救助，然后遣送但是在实践当中，在实施当中把遣送，强制收容遣送的想法太多，我觉得在国外有成功的经验，在我们国家也有这方面的经验。当然还不够丰富，它是新的东西，还要逐步完善。我们讲现在有比没有好，我们都不能采取怀疑主义，这个东西制定了，行不行，我们大家争论半天，我们可以永远争论下去，但是问题没有解决，所以先制定这个东西，根据社会的发展再看它是不是完善然后再修改，顺应社会发展的方向，做比不做好，但是是不是保证绝对不会发生孙志刚的事件，我觉得从制度的理念上讲，应该不会发生这样的事件，这是一个自由的问题，孙志刚的事件是带证件的，他不是乞讨人，他是没有带证件的人把他收容进去，甚至不给他走了，现在没有这种可能性。而且来去自由。所以应该不会这样。但是实施当中是不是绝对不会发生问题，我们讲也不可能，我们讲任何东西在实施过程中，常态和非常态也会发生违反制度的事情，我们讲制度整体上是良性的，能保证这点就可以了。

　　[风雨独行吴一杯]：但是，千千万万个地方政府，如果哪一个想着歪点子坑老百姓，是不是中国政府就要逐个去想新的办法？在目前的体制下，为什么中央的政策到了基层往往会变味，难道一个中央集权的国家都解决不了？

　　【袁曙宏】：我们讲现在我们政府管理面临一个很大的问题，就是法制统一和政令畅通的问题。怎么保证整个国家的法制是统一的，政令是畅通，有人讲这次抗击非典是多少年中央的政策法律一查到底，到基层不变样，不走样，这是非常时期，中央政府权威充分的体现，同时我们地方政府对中央的政令也不折不扣地加以执行。但是我们讲这一次孙志刚这个事情发生，它不是一个地方的局部的问题，它实际上是我们国家整个收容遣送的一个整体性的问题，所以不是靠一个地方政府能解决的。因为这是实施原来的收容遣送办法所产生的问题，所以必须要废除这个办法，来制定新的救助办法，这样就不是讲我一个广东的地方政府我就能解决得了，必须国务院才能做。

　　[缪论]：根据新办法乞丐有无权利拒绝救助？

　　【袁曙宏】：这个网友的人权观念很强，现在有无权利拒绝救助，我认为有权利。因为既然是救助，我可以接受救助，也可以不接受救助，他不是强制性的收容遣送，收容就是你愿意也更好，不愿意也收容你。所以这是救助跟收容的本质区别，来去自由。如果你认为我不愿意到收容站，你这里不自由，那完全可以。

　　[静听沧浪]：为什么总是要最高层提出，才废除这法那条例？行政体制是不是有很大缺陷？

　　【袁曙宏】：这个问题分两面来看，一面可能网友说你的官话套话太多，一个是的确我们现在从行政体制来讲，我们很多问题只有中央的最高层、国务院的最高层来解决非常具体的问题，才能解决。这的确反应我们现有现行体制法制统一政令畅通受到威胁。现在不是说我们存在着所谓权力部门化、部门利益化、利益法制化的这样一些现象吗？那么，就是说有一些问题受到部门利益、地方利益、小团体利益和个体、个人利益的影响，导致政令不畅。

　　但另外一个问题，从本案来看，因为要废除一个行政法规，制定一个新的行政法规，只有国务院才有这个权利。根据我们现在的法律规定，行政法规必须由国务院常务会议或者全体会议讨论决定，由国务院总理签署颁发，所以事情的性质决定着只有最高层干预才能做成。

　　[千重山]：孙案的出现本质上说是社会矛盾激化的结果，是对弱势群体利益的侵犯，你如何看待这个问题？

　　【袁曙宏】：这个网友讲得很尖锐，不能说孙案的出现是社会矛盾激化的结果，但可以说孙案的出现是我们的制度不完善的结果。我们在社会转型过程当中，的确面临着大量的社会矛盾，有一些矛盾还会很激烈、很尖锐，这就需要我们在发展当中运用改革的手段解决这些矛盾。那么，新的办法的制定，它就是一个改革的手段，它也是我们发展到今天有了雄厚的财力，才有可能建立这样大规模的救助制度。当然，孙志刚作为一个个人，是属于弱势群体，由于我们的制度不健全，导致他的人身权没有得到保障。但通过改革制度、设计新的制度，孙志刚这类弱势群体的利益就会从根本上得到保护。

　　[缪论]：如果遇到被警察欺负该如何保护？

　　【袁曙宏】：到法院告他，这就是所谓的民告官的行政诉讼制度。如果找不到律师，我帮你介绍。

　　[黄海2000]：两个法规之间有没有实质的区别呢？

　　【袁曙宏】：本质的区别就是在标题上就显示出来了，原来的是收容遣送，就是把你流浪乞讨人员作为管理对象，把你收容起来再遣送回去。现在只是救助管理，就是说我现在把你作为服务对象，把你作为救助对象，你有充分的选择权和自由权。

　　[已经有10亿人阅读此贴]：问一个袁教授绝对不敢回答的问题，当初制定收容遣送办法时，您参加了吗？

　　【袁曙宏】：这位网友的问题非常有意思，但我绝对敢回答，就是我没有参加收容遣送办法的制定。

　　[少年中华]：宪法规定，公民有劳动的权力和义务，我生活无着落了，这个权力如何实现？我不想劳动，这个义务如何强制执行？

　　【袁曙宏】：这个网友生活无着落了，那么劳动的权利怎么实现？我们宪法规定，每个人都有劳动的权利，但是你要选择你能够做的工作，如果你好高骛远，能力够不上，你要当国务院总理，怎么可能？你有多大的能力做多大的工作，那么社会政府应当提供给你这样的机会，有义务提供给你这样的工作。如果你真是属于没有劳动能力了，那就是要靠我们讲的救助或者社会保障。那么，至于你不想劳动，我们宪法规定，这位网友讲了，劳动既是你的权利也是你的义务，如果你不愿意履行这个义务，当然不能强制你履行，但是你的生活就会面临困难，甚至会面临生存危机。

　　[零点六一八]：中国制定法律就好像什么地方病了，就卖什么药！什么地方痒痒，就挠什么地方！你说对吗？

　　【袁曙宏】：我们国家现在制定法律，有人说我们的法律不是太少了，而是太多了，但实际上我们国家法律整个的数量还不是很多，完整的社会主义法律体系还没有建立起来，所以立法任务很重。在这种情况下，立法的确有一个轻重缓急，解决突出社会问题的考量。但另外一方面，立法的确应当有预见性，不能等到问题成堆再来制定法律，然后加以实施，这样实施会非常困难，代价很大。

　　[三面红旗万岁]：今天废止了旧的收容办法，是否意味着旧的收容办法是一个错误？

　　【袁曙宏】：不能说我们讲废止了一个旧的办法，制定了一个新的办法，以前的就是错的。因为社会它是在不断发展当中，不同的时代有不同的主要矛盾，有不同解决矛盾的方法。那么，立法就是要适应这种社会发展的过程。现在国务院之所以要废止旧的收容遣送办法，就因为它已经不适应现在的形势需要。同时我们也已经有了比较雄厚的财力来建立全面的救助制度，所以这是一个立法上自然的废改立的过程，而不能简单地说是用一个正确的办法来取代以前的错误的办法。

　　[静听沧浪]：由遣送变救助，由敛财变散财，执行起来那里来的积极性？

　　【袁曙宏】：这位网友提的问题很有意思，的确是政府从遣送变为救助，但是不好说是敛财变为散财，原来的确有一些地方政府要求收容对象劳动来挣路费，但毕竟不是普遍现象。现在政府之所以象这位网友所说的散财，那就是政府财政要取之于民，用之于民，体现为人民服务，对人民负责的政府本质。

　　[废言]：针对同一个社会群体的法规，一立一废有没有听听这个群体的意见？他们的权利如何得到保障？

　　【袁曙宏】：据我所知，这一次救助办法虽然制定得很快，但国务院非常慎重，开了很多的座谈会，征求了管理部门、救助部门、专家学者和有关社会团体的意见，考虑了方方面面的因素，所以应当说这是一个听取了各方面意见，也代表了救助者利益的一个好的行政法规，应当得到我们的喝彩。

　　[玩够没有]：审判罪犯以示众的方式进行是否违法？

　　【袁曙宏】：这个网友问的问题，虽然跟救助办法没有直接关系，但我可以很明确地回答，以示众的方式审判罪犯违法，在一个民主法治社会，不仅要尊重多数人的权利，而且要尊重少数人的权利；不仅要尊重好人的权利，而且要尊重坏人的合法权利。比如说一个罪犯的人格权也不能违法侵犯，而示众就是一种违法侵犯。

　　[静水暗流]：在自己的国土上有必要办暂住证吗？

　　【袁曙宏】：我个人以为办暂住证可能是一个社会转型过程当中的过渡措施，等到我们身份证制度非常严格，户籍制度完全适应经济和社会发展的需要，就没有必要再办理暂住证。当然这是一个可以讨论的问题。

　　[田农村夫]：你说话的时候都是凭正义和良知吗？

　　【袁曙宏】：这位网友得问题很尖锐，我记得北大一个教授曾经说过，尽可能说真话，在不能说真话的情况下，起码不说假话，在不能保证不说假话的情况下，起码可以不说话，这是说真话的底线。但我以为，起码我今天晚上回答问题完全说的是真话，是凭正义和良知，因为我可以选择回答问题和拒绝回答问题。

　　[泛子]：关于《城市生活无着的流冷乞讨人员救助管理办法（草案）》几点的建议。

　　今天，看了网上登载了国务院的《城市生活无着的流浪乞讨人员救助管理办法（草案）》，很是高兴，因为，政府时刻关心人民，总是在想着为人民做更多的实事、好事，将“三个代表”的思想体现在具体的工作中了，更多城市中流浪的人、需要社会关心的人将受到很多具体的关爱。但是，也有点担心，有以下几点建议：

一、城市中的流浪乞讨人员很复杂，应该区别对待：对于那些真正无家可归的流浪乞讨人员，政府给予帮助、关爱是必须的，体现了党和政府对人民的关心与爱护；但是，城市中，有些所谓的流浪乞讨人员并不是真正的流浪乞儿，他们打着乞讨的幌子，做着不法的勾当，比如，有的人拐带别人的孩子去乞讨、挣钱、发财，而有的人明明有生活能力，不自食其力，如果给了他们方便、照顾，会不会养成他们的依赖思想？因而不思进取，给造成社会的不良风气？

二、是不是应该出台相关的法律、法规，按照一定的法律、法规标准去执行：比如，对于一些不良分子，是不是用相应的法律法规去制裁？而对于真正失去生活能力的人员，按照一定的标准去照顾，对于不认真执行法律、法规的人员，是不是有相应的监督措施及处理办法等；

三、求助管理办法中，不知有没有在适当的范围内，对流浪乞讨人员做一些能力方面的培训，让他们学会一技之长，去社会上求发展；我想，人都应该是有自尊的吧，如果可以的话，可以作一些适当的就业培训，让他们慢慢地适应社会生存能力，进而发展自我，为国家社会作出自己的贡献，实现自我价值。

　　我想，人是有思维能力的，有自己的尊严的，我们国家和政府，在帮助他们的同时，也需要维护他们的尊严，争取每个人在社会生活中都有用武之地。古人云：“与人一食，不如与其一路。”如果，能在别在需要帮助的时候，给他们帮助，然而，诱导其自食其力，进而提高其人生修养，最后，使每个人都能获得自己真实的天地，岂不美哉？

所以，希望国家的政策能够尽可能地完善一些，在给予他们物质帮助的同时，也给予他们精神的鼓励重拾生活的勇气，完美自己的人生！

　　【袁曙宏】：泛子的建议很及时，也很有思考，他不仅肯定地新的救助办法，而且对实施当中可能带来的问题也提出了解决的建议。有的建议我以为政府在下一步的立法当中会去解决。比如打着乞讨的幌子做着不法的勾当等行为，对另外一些建议如对流浪乞讨人员能否做一些培训，则需要花费更大的人力、物力和财力，可以从长计议吧。

　　【袁曙宏】：非常感谢今天晚上诸位网友捧场，下次有机会强国论坛再见。

作者：Anonymous 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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