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从国内上不去政治版，哪位劳驾帮忙转过去zt nalan

铁木
[个人文集]

加入时间: 2004/02/14
文章: 3385

经验值: 23611

标题: 从国内上不去政治版，哪位劳驾帮忙转过去zt nalan (580 reads) 时间: 2003-5-28 周三, 下午5:12

作者：铁木在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

本人从国内上不去政治版，哪位劳驾帮忙转过去，谢谢了！

给灵山、人权：“价值”问题

——那兰性德——

和樊教授谈论“完全的资本主义是否可以实现充分”问题，不想却引来灵山和不锈钢人权网友对“价值”问题的纠缠。我不太清楚这里以前围绕这个话题展开讨论的来龙去脉，所以不是很愿意参与进去。可是让我觉得莫名其妙的是，此二人连我对“价值”理论究竟持什么观点都不清楚，就开始了对我的讨伐，最让人失笑的是，我当时是在谈微观经济学中的成本问题、不锈钢却站在樊先生的立场（其实他对樊教授的观点的界说非常业余）上谈边际效用论、灵山却站在马克思的角度谈劳动价值论，而且此二人的观点完全相反，却都胡乱指责我是对方的思路。你说到底有多乱吧。

我曾对灵山讲，并不存在非此即彼的理论。按他的说词，只要谈价值理论，就一定是马克思的理论，这实在让我哭笑不得。首先我从来没有全面否定马克思，这里老点的网友知道我对马列主义的态度。其次，价值理论存在多种派别，效用价值论也是价值论，劳动价值论也是价值论。提价值理论就一定是马克思的了，这哪儿跟哪儿啊！第三，就劳动价值论而言，它既不是马克思首创的理论，也不是由他搞的成型的，他不过是劳动价值论里的一个派别，这可都是经济学基本常识问题。第四，效用价值论也好，劳动价值论也罢，并不存在哪一个完全正确，哪一个完全错误的问题。马克思、瓦尔拉斯、凯恩斯各有各的角度，就他们的门徒而言，相互争吵的要比对外人还热闹。二位不会只知道马克思或瓦尔拉斯（不锈钢看来只知道樊弓）吧？在这样一个层次上和我谈价值论，是不是缺乏了些更高层次的交流平台呢？

关于“价值”与“价格”的关系问题，我昨天已经说的很清楚了，价值是决定价格的基础。劳动价值论更多是从“卖”的角度讲的，效用价值论则更多从“买”的角度出发。但无论谁的观点，价值决定价格是确定无疑的。

樊教授一派所谓只存在价格不存在价值，完全是对边际效用价值论的误读，那样还叫什么“效用价值论”，干脆改成“效用价格论”得了。边际效用不就是为了反击劳动价值论有关“水问题”的责难应运而生的理论吗？什么是边际效用，不就是物品对人各种欲望满足中最不重要的欲望满足的最小价值部分吗？谈了半天边际效用，边际效用是怎么来的难道都不知道？怎么会否定价值对价格的决定意义，并能说出来“你卖价多少就是多少，值多少是多少”这样的非专业语言呢？

而灵山那一派就更有意思了，他好像觉得一谈价值决定价格，就一定是马克思的，好像经济学出除了马克思就是非马克思，完全不知道经济学的派别有多复杂，观点交叉有多大。而且最让我头疼的是，他从不把自己的观点阐述清楚，而是总只言片语的两句半自说自话，搞不清楚他具体持什么观点，是因为什么；反对什么观点，又因为什么，蒙古人对这种弯弯绕文风实在不感冒。本来我谈论的话题根本涉及“价值”问题的很少，想和樊教授争吵直接针对他好了，我还没有亮明观点就指责我不懂或回避，这样好像不太好吧。本来象这样一个复杂的问题，根本就不是一句两句能好所清楚的，特别是处在不同的交流平台。说实话，你和樊的争论还停留在19世纪的那场争论的层次上。

现在谈谈我对“价值”问题的看法。人们之所以提出“价值”，而不是用“价格”，完全是因为经济需要一个坐标系和度量。价格是由市场供需左右的东西，作为严格的科学、需要用数学语言表征的经济学，是需要“确定”的关系的。一个物品刨除供需造成的变动“表象”外，是不是存在他的“客观本质”呢？人们找到了“价值”这个词来对应这种看不见的“客观本质”。但是如何规定他的“量”上，人们产生了分歧。有人从“卖”的角度说，我这东西投入了很多成本，是多少多少，这种成本决定了它的“价值”。而有人从“买”的角度说，你投入再多的成本的东西，对我而言没实在意义（效用），什么价钱我都不买，我只买有效用的。可是卖的人说，水对你效用最大，但你从不买它，但你不喝它就会死。这时另一买家辩解说，物品有多种效用，决定物品价格的价值，是根据物品对人各种欲望满足中最不重要的欲望满足的最小价值部分决定的。这就是边际效用的来历。我认为，从物品的本征中找寻其固定的“价值”属性，完全是徒劳的。这和“美”是什么一个概念。有些人说美是客观的，但有人反驳说，同一个东西有人认为美有人认为不美，说明美是主观的，但前者马上反驳到，如果美不客观存在，你又能看到什么。从哲学的角度讲，审美价值和商品价值一样，完全的客观论或主观论都是错误的。

“价值”是主体与客体之间的关系。就象美不恒常存在于客体或主体内心，只有什么的底蕴的大脑碰到能唤起他审美意识的审美经验的时候，美感才可能产生一样，只有卖者的欲望和物品能够满足其需求的特征相符，才可能产生一个所谓“价值”。而具体到价值如何规定价格的问题上，从卖的角度讲，当然要用成本来计算，如劳动价值论里的劳动力本身的劳动时间、劳动技能培训，厂商理论里地租、资本的成本，都是价值的组成部分，正是这个价值决定并表现为供需市场上的价格。从买的角度讲，当然要从边际效用的角度来计算，分析物品的边际效用的价值，正是这个价值决定并表现为供需市场上的价格。

我希望和我辩论的人，无论什么学术领域，最好先把我的意思看清楚，然后在把你的意见说出来，毫无头绪上来就开练我倒完全能奉陪，但讨论一个问题就从头开始普及相关知识，那换谁谁也吃不消，谁有那么多精力和义务呢？！

作者：铁木在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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Sain baitsagaana uu? Anduudaa! -- 南蒙古人 - (60 Byte) 2003-6-01 周日, 下午11:06 (234 reads)

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