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 ZT 王怡： 连日观看伊拉克战争的随想 |
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资料
[个人文集]
加入时间: 2004/02/14
文章: 1129
经验值: 5282
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作者：资料 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
ZT 王怡： 连日观看伊拉克战争的随想
一、
这场仗打到现在,令我担心的已经不是美国在今后的所谓扩张能力,我反而开始
怀疑这种能力太不够了.这种能力严重受制于民主制度\受制于对个体权利的重视\受
制于一切体现文明水准的行为方式.因为珍惜自己人的生命,指挥官不敢一将功成万
骨枯.为了减少对方的伤亡而不是为了增强杀伤力,他花掉高出几千倍的昂贵军费.因
为不掠夺和征用对方的人财物,他每天远距离运输平均一个师4000□的物资.
我现在相信,能够征服世界的只可能是专制主义国家.因为任何专制政权都不需
要这么做.民主国家即便像美国这样强大,他的军队也不可能横扫世界,因为成本实在
太高了.武器的先进和战斗力的下降是同步的.因为只有不要自己人的命更不要敌人
的命的军队才最有战斗力,只有一切的花销和需求依靠"敌人给我们造"的军队才最有
战斗力.事实上,美国在军事上的强大是在二战的最危难关口奠定的.但这之前和之后
,除了12年前那次海湾战争.美国历史上几乎就没打过什么重大的胜仗.
美国只可能在一种情况下会对世界构成威胁,就是假如他的军队和他的国家力量
被掌握在一个独裁者手中的时候.可以想象那是任何一个独裁者和君王梦寐以求的事
情.所以我感到极度庆幸的是:
这世界上最强大的一支军队\最强大的暴力机器是在美国人民手上,而不是在其
他任何一个国家.
认真想,这是人类历史上的侥幸.
但我同时感到可悲的是,正因为如此,这场战争可能将持续较长的时间.这一点不
免令人心寒.真正的人道主义的困境其实在这里,不是打不打的问题,而是该怎么打.又
能怎么打?就像丘吉尔当年为保住密码不惜牺牲一个城镇,罗斯福为结束战争不惜投
下原子弹,该不该?这是真正的问题,但令人完全无法回答,也无法判断.
就像老婆如果当年问,我和你妈跳海里,你只能救一个,你会救谁?能怎么样呢,只
有庆幸自己不需要面对这样的困境,庆幸上帝没把自己摆到那个位置上去.
二、
有人说伊拉克人在为自由而战。与其说部分伊拉克人殊死抵抗是在维护他们的
自由,不如说是维护一种荣誉.他们宁愿不自由,也要一种属于民族主义的荣誉.他们
不是为自由而死,是为一种在历史上虚构出来但影响非常深远的民族主义式的情感和
荣誉而死.
所以人类的历史上,思想杀人,一直都比武器杀人更厉害.
南北战争期间,为了某种荣誉宁愿当奴隶而不愿被解放的黑人,也有很多.所谓自
由,离他们和他们的价值世界还相当遥远.自由的价值是有实质内容的,并不是我想当
奴隶就可以当奴隶,这就叫自由.
一方面我们承认传统的情感和价值(比如民族主义的)对一部分人具有极其重要
的意义,甚至超过了我们所珍惜的个人自由.一方面我们也认定个人的自由和平等是
普世性的价值.这种价值终将战胜虚构出来的和令人接受奴役地位的各种集体主义叙
事.但怎么才能改变呢.通过战争来改变的确是最坏的一种方式.但如果一场战争在起
因上是具有合理性的,这战争在事实上对自由价值的传播起到了推动的作用,对传统
民族主义情绪造成了削弱.那么这个作用也就是我们可欲的一个好结果.
所以我一开始强调,不是因为伊拉克是独裁政府所以就打他.而是因为一个独裁
政府做了错事\对别国造成了伤害和威胁才去打他.当然一切相反的看法都出在对这
个经验事实的基本判断上,即伊拉克是否做了让美英去打他的错事.
因为独裁政府是很容易做坏事的.不乱来独裁还有什么意思.所以想找个打他的
理由也的确比较容易.打他的时候诉诸于对他独裁性质的反对和对民主价值的弘扬,这
只是一个策略.就像林肯宣称解放黑奴是一个策略一样.当年战争的实质是南方各州
的自主退出权问题,这个问题如果成立,林肯说解放黑奴就和布什说解放伊拉人民一
样,我们在南方当奴隶当得好好的,谁要你来解放?但事实上解放奴隶这件事情的正义
性,在历史上成为了对战争合法性的一种事后的褒扬.林肯正是看到这一点才高举这
面大旗.而闭口不谈什么南方各州在联邦制下的自主权.
三、
当然,对南北战争起事后追认效力的并不仅仅是解放奴隶的正义性,更主要的原
因是战争打赢了,把分裂的两个国家打成了一个国家.这和打伊拉克不一样.但正因为
打伊拉克不是以征服为目的,所以事后的合法性追认也可能更有说服力.谁知道呢,不
征服,不掠夺,自己花钱,打赢了倒赔损失.这是历史上没有过的战争.在伊拉克的官方
宣传下,可以相信伊拉克人完全无法理解这场战争.什叶派也不理解这场战争并不是
针对一个民族的征服和伤害.或者他们根本也不相信.他们也有理由不相信.所以英美
既然已开战,就必须打赢.必须要等到事后有了一个成功的例证才好说话.
很奇怪的一点是,全世界只有反战的,没有劝降的.欧洲各国在战争已经打起来之
后反战是很糊涂的。难道因为战争在所谓程序上不合法，就必须停下来，等以后重
新打一次吗？这战争最好是不打，这话是在打之前说。既然已经打了。就必须打赢。
叫英美停下来的意思就等于说伊拉克问题不解决了，不解决就是解决。他爱怎样就
怎样吧。
因为如果连一场由这世上最强大的国家进行的战争都无法解决伊拉克问题，今
后哪里还有可能会政治解决？法俄等国都是在装疯卖傻。战争的失败就意味著伊拉
克问题将永远得不到解决。以后类似的问题也就休想得到解决。政治解决是一种国
家间的妥协。妥协的前提条件就是最终的战争威胁。如果世界上绝不可能有战争，
那也就决不可能有妥协。这道理再简单不过了。这仗赢了，所谓联合国框架还可以
得到加强和改组的机会。这仗若是输了，联合国框架也就完了。
四
上网的一个好处,发现思想观点的迥异是根本无法通过论辩解决的.尤其当基本
的价值预设不同，对经验事实的基本判断或偏见不同，有了这两个不同，就几乎无
法在论争中交流。所以我很不喜欢一锅粥的论辩.我觉得最好的交流方式有三种，一
是各自表述.思想必须在各自的表述中得到一种自洽，在论辩中无法做到。就像洛克
的政府论上半部，回头看写了不如不写。有下半部就够了。各自的表述类似于平行
关系来相互参证。二是在承认对方的价值预设和对经验事实的基本偏见的前提下，
讨论逻辑和推演的过程，企图指出即使从对方既有立场出发，其推论也是错的。第
三则是抛开对方的具体观点、推演和对经验事实的偏见，只在形而上的层面争论价
值预设。企图指出对方的价值基础是有问题的。我的意思是，如果在论辩中将对方
的价值预设、经验偏见和逻辑推论合在一起争论，争论就几乎不可能有效果。不过
经验偏见的形成基本上是唯心的，像法庭上的自由心证。我个人觉得基本上不可争
论。也因此在具体观点的争论中应对对方的相反立场保持一种同情的理解。即任何
经验偏见的形成都是可以理解和接受的。剩下能在理性范围内争论的，就是价值预
设和逻辑推导。但这两者必须分开来谈。
开战之前我只讨论对正当性的评价问题。但绝不支持开战。但开战之后，就只
剩下一个问题，我们对这场尚在进行的战争的任何立场倾向都是一种选择，反战是
一个假问题，战争是肯定要结束的，是必然要以一方的失败结束的。所以真正的问题
变成了另一个：要么是希望A赢，要么是希望B赢。而我毫无疑问希望美英赢。
如果有下一个类似场合，我依然是不会支持战争的。但是应不应该发动战争是
一个问题。已经打起来了你选择支持哪一方这是另一个问题。
也举一个例子，尽管举例是不很恰当的，因为例子里总暗含了举例者的价值评
判。但我们先假设大家接受这样的经验判断：即伊拉克的确是有错的，但我们认为
美国不能在未经联合国授权的情况下发动战争。即程序上有问题。这是大多数持自
由主义立场的朋友常见的一个判断。
这样，我们就可以试著类比为下面的情形：一个人的确犯了死罪，但我们认为
只有法律可以惩罚他。这时一个警察绕开法律和程序去制服他。在他尚未这样做之
前，我们是反对这样做的。这一点没有疑问。但现在他已经开始了，两个人生死搏
斗，一场枪战已无法制止。这时的问题的确是残酷的，但你的任何立场都是一种选
择，你希望谁死在枪口下？是那个你确定犯了死罪的人，还是那个不管法律程序开
枪的警察？
我的选择很清楚，即便对程序性问题存在争论，对警察需要进行批判和惩罚，
并对防止以后发生这样的事情进行讨论，这都必须在枪战结束之后。我毫无疑问是
希望警察打死杀人者而不是相反。
当然不同意的人若是问，你凭什么说他杀了人。这就是经验偏见和自由心证了。
不要混在一起。你不同意的只是我的经验偏见，而不是我基于自己的经验偏见得出
的选择。你得先承认基于我的事实认定，我的上述选择和逻辑是合理的，我们再来
讨论对事实的偏见问题。
我对正当性事后追认的看法，也是在战争已经爆发的前提下。闲言兄说我混淆
了战争威胁和战争。这不是混淆而是事实，战争威胁已经变成了战争。我们说话的
坐标已经不同。如果承认伊拉克的确是个问题。那么在此情形下如果连战争也失败，
所谓伊拉克问题将不可能再有任何政治解决的机会。我认为这个判断是完全成立的。
当然如你根本不承认什么“伊拉克问题”，自当另作别论。但也必须分开看，不能
混在一起。
五
国内政治应该如何,和国际政治应该如何在我看来是完全不同的.也就是说在有
政府的状态下和无政府的状态下是两回事.我一直反对将民主\程序等价值放在对目
前国际事务的评价上.在国内,不确立起个人自由与权利的至上,我就不承认政治权威
的合法性,所以才需要宪政民主.在国际政治上也一样,不确立起个人自由即人权的基
本价值预设,我就不承认所谓联合国框架的合法性.我和秋风一样,反对对政治契约的
神圣化.不过我和他不同,我认为社会契约本身也必须是超验的.所以我说联合国两个
人权公约是高于联合国本身的.
我不同意将对国内政治的态度和立场完全移用在国际政治上,并认为这种移用是
很天真的.因为前者花了上千年的时间才确立.而后者今天才刚刚开始.
我的事实认定是这样，“伊拉克问题”的实质的确是独裁政权。但我不认为可
以针对这个实质动用武力。而“伊拉克问题’的具体表现则是大规模武器、和恐怖
组织的关联和由此带来的潜在威胁。问题的实质和表现之间的确是互为关联的。所
以英美就是想打掉萨达姆政权一劳永逸的解决”伊拉克问题“。因为有了后者，解
决前者就有了正当性。这就是我说的不能因为他独裁就打他，但独裁者是容易犯错
的。犯了错不改正就有了机会去打掉他。这个时候尽管事实上会“以外部武力改变
一国政权“。但如果你承认“大规模武器、和恐怖组织的关联和由此带来的潜在威
胁”是存在的。问题的实质就不是“以外部武力改变一国政权”。伊拉克问题究竟
是“大规模武器”还是“政权问题”就并没有区别。
政治解决的意思是，如果伊拉克愿意接受对“大规模武器”等具体问题的解决，
英美就失去了以武力去解决他的“政权问题”的正当性。
2003、3、29
陈永苗
如果没有共同的目标，则没有交流。在程序正义和实质正义之间，存在著不可调合
的矛盾，坚持形式理性实际上必须牺牲一定的实质正义。现代社会的主要特征是形
式理性，当我们的目标是走向现代性，走在现代化的路上时，必须抛弃实质理性主
宰。任何中庸的调和是可笑的，因为那是乌托邦状态，而乌托邦本身就是不在场，
本来就是不在时间之内的。
如果没有这个共同的目标，我无法作出判断。而实际上，并非哪一种是真理，
而是那一种我们需要的。当然你如果超越了这个目标，陷入知识上追索，那又是一
回事情。而实际上，你本身是在追求这个目标，在你的文本中，这个目标时不在场
的东西。可是由于不在场，你间接杀害了它。
战争本身爆发了，我们能不能退而求其次？例如社会有了妓女，还是应该让妓
女可以组党，维护自己的利益。这个问题也应该是理性考虑的。
说战争爆发以后的考虑，应该是在战争结束以后，因为在没有结束以前，停战
还是可能的，为什么在战争没有结束之前，你希望用战争来结束暴政，也是自由主
义圣战的问题，这又回到前面的讨论。
在我看来战争没有结束之前，如果支持用战争结束暴政，还是马基雅维里主义
内部的，也就是其延续。我反对马基雅维里主义的理由不再重复。
王怡：
抛弃实质理性建立形式理性的确是现代社会的特征,但当我们说起"现代社会
‘时,当韦伯说"现代社会"时,指的都是国家这个政治共同体,而不是国家之间.现在的
问题是,抛弃实质理性建立形式理性的过程在主权国家范围内,理论上和实践上都已
经相当成熟了.这在我们自己的政治共同体内成为我们的追求目标.但国际之间是否
已经进入"抛弃实质理性建立形式理性"的阶段.在基本的形式理性还没有建立起来的
时候(比如我说的国际上的无政府状态和对暴力的无法合法垄断)实质理性是否就应
该彻底退场?在民主国家与非民主国家的对抗和此消彼涨中,实质理性即我们坚持的
个体自由的超验价值,是否可以在相当程度上离开程序而成为一个单独的评价标准?我
认为可以而且应该.你认为不行.
当战争是一个事实后,不必讳言战争在事实上有时的确可以起到推广民主的历史
作用.这算是战争的副产品.也是自由主义可以接受的.这战争如果失败,对民主国家
与非民主国家的对抗和此消彼涨,也对在国际上企图建立形式理性的努力,都将是不
堪设想的打击.这打击比英美发动一场有争议的战争更不堪.这是我的实质判断.所以
我坚持认为英美必须尽快的赢.千万不能输.这并非马基雅维里主义,这只是一种诚实
的经验主义.
作者：【安替 】 发帖时间：2003-03-31 01:42:47
发言内容：
一直有人质问我这样的问题，“美国不开战能除掉萨达姆吗？”“美国不开战
能解决伊拉克问题吗？”说实话，我不能回答。因为同样的问题多的是：
“美国不打朝鲜能除掉金正日吗？”
“美国不打中国能除掉目前我党的腐败吗？”
“我们不打台湾能除掉台湾的台独隐患吗？”
“我们不打日本能让他们真心道歉吗？”
“我们不打俄罗斯能要回我们曾经的领土吗？”
“我们不打东南亚能保住南沙群岛吗？”
战争作为人类暴力的一种极致手段，必须得到限制。国际法对战争有详细和严
格的规定，美国此次正式以“先发制人”的理论突破了之前的战争法则，引起了国
际政治、伦理和法律的震荡。我个人认为，“先发制人”原则是对自卫原则的极度
滥用。如果看过美国电影《少数派报告》的人，都知道其中“预防犯罪”做法其实
和“先发制人”是有相似性的。
我也承认恐怖主义使得原始的防卫方法失去了效果，如果完全依凭原来的犯罪
－惩戒方式将无法避免恐怖主义的进一步攻击。我也同意，如果有迫在眉睫的威胁
和相当的证据的情况下，可以提前毁灭恐怖主义者的犯罪可能性。但如果我们一下
子就完全走到了“先发制人”原则，放弃“迫在眉睫”“相当的证据”这两项限制，
那么反恐就完全走向以丛林政治、唯我独尊，那么这引起的反响可能是大家无法想
象的。可以想见的军备竞赛、小国家突击跨过核门槛都是有可能的。大家可以想象
中国的军队高官现在一边在看电视一边在想什么。原来中国的国防原则是打赢高科
技条件下有限的战争，现在恐怕想的是怎么多制造足够毁灭对方让对方无法起攻打
之心的先进武器吧。
国际的安全并不应只是美国及其盟国的安全，在美国的新帝国事业中，还有一
些视野外国家需要自己的安全。例如伊朗，一个实行三权分立伊斯兰民主制度的国
家，虽然其民主程度可以算在伊斯兰世界除了土耳其之外最高，但依然被美国认为
是邪恶轴心，在美国“先发制人”政策的威胁下，伊朗的国民只会从内心感觉不安
全、只能会加紧对自己的保卫。这样世界将会呈现一种帝国景象：帝国和盟国是安
全的核心，而所谓前现代国家将没有自己的安全，陷入恐慌。
伊拉克大使在联合国安理会质问联合国，小国家需要你们保护，你们却什么都
不能做。王怡认为，非民主的国家不应受保护，好，但如果你到了伊拉克，你就知
道这个国家的整个现状和中国是多么的像，执政党原来的社会主义、泛阿拉伯主义
理想破灭，重新拾起伊拉克民族主义，对政治异己镇压但对认同政权的民众宽松统
治，国内没有政治自由但有相当的生活自由（所谓猪权），民众厌恶政权但也非常
反美。
但是王怡我希望你凭心说一句，你希望美国攻打我们这个尚不民主的国家吗？
我们假设美国要攻打中国、打起了为中国建立民主制度的旗号，你会怎么样做？说
美国是正义神军，打了就继续打下去，不要停吗？
伊拉克问题是很复杂，我也不能轻易提出解决方案。但是因为复杂，所以就进
行战争，而且是“先发制人”的战争，还是那句话，你也许可能解决伊拉克问题，
但你却种下了更大的苦果。
至于有人说什么迟到的正义不是正义，这句话也会当真，那真见了鬼了，我们
为什么不拿起武器自己去紧急解决所有我们发现的不公，为什么还要去法庭费那么
多事情？以后还需要什么联合国？还需要什么狗屁外交？
在我思想成长的过程中，我是通过摧毁所有模糊的世界观，然后靠一个个自己
反复坚信的原则成长起来的，这些原则就是自己无法突破的底线。例如程序正义原
则，理解这句话花了我整个学生时代，从一个共产主义者变成一个自由主义者。我一
直是亲美的，在911的时候还写文希望大家给牺牲者献花，大部分的政治理论也是从
这个国家的实践学习的，但问题是，当拉姆斯菲尔德无耻地在撒谎、鹰派在以民主
名义行战的时候，为什么我要因为这是美国而放弃对原则的坚信？
我觉得王怡你们的一种自信太可怕：就是美国不会做错，这是上帝给人类最好
的礼物。我喜欢美国，但他不是上帝，他会错，而且这次我就认为他错了。我赞同
美国政治的大部分做法，但对于“先发制人”，我实在难以赞同，因为我不希望国
际社会成为“纽约黑帮”，这不是亚洲大国中国的幸运。
下面对安替的这段回答:
王怡
发言内容：我什么时候说过\"美国不开战就不能解决伊拉克问题”,我什么时候
说过希望美国去打伊拉克?我什么时候说过因为一个国家不民主,就可以去打他?
再次重申我的基本看法.第一个问题,我认为在美国已经开战的情形下,如果战争
失败,伊拉克问题就不可能再得到解决.而不是\"美国不开战就不能解决伊拉克问题
\".
第二个问题,我在战前反对美国动武,不支持以战争的方式解决问题.这和你一样
.但战争已打,我的态度很明确,英美必须赢,决不能输.
第三个问题,我认为一个非民主国家不能以民族主义为借口,主张主权高于人权
.只有通过宪政民主制度而不是民族主义才能确立起不能侵犯的政治共同体的边界.所
以我坚持人权高于主权.但这不意味著只要不民主就可以打.而要等他犯错.
不过我还是愿意直接回答你提出的那个问题,如果中国政府将来发动战争攻打台
湾引来美国武力干涉,如果在1989年屠杀事件时美国出兵干涉,我个人决不会反对.但
我会感到耻辱.所以我将保持沉默,并认为战争具有我羞于承认的相当的正当性.我该
干什么干什么,在家里等著战事快点结束.
我什么意思说过美国不会错.我的哪一个具体观点在逻辑上是建立在
美国不会错这个前提下的?
你的一锅粥的批评还是逻辑混乱.
作者：资料 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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