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主题: 答俞力工先生------与反战人士商榷(之二)
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作者 答俞力工先生------与反战人士商榷(之二)   
西向东
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游客
文章标题: 答俞力工先生------与反战人士商榷(之二) (882 reads)      时间: 2003-2-28 周五, 下午6:34
作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org

枫桦园的编辑批评笔者针对俞力工先生的文章有点对人不对事。



我把这些文章又看了一遍，自我感觉是针对俞先生的观点，但口气似乎过於尖刻，火药味可能太浓了。笔者以后注意缓和口气。如果有什么冒犯俞先生的地方，请老先生原谅。









答俞力工先生------与反战人士商榷(之二)

西向东



俞力工先生并没有发问，纯粹是笔者自告奋勇来“答复”俞先生的观点。本文内容摘自<<美国的用兵意图与国际法>>，<<布什宣言与法律>>(见西线观察论坛)



俞：美国最初对伊拉克的指责是认为其"幕后支持以本拉登为首的'基地'恐怖主义集团"。

西：以笔者所闻，这仅仅是最初的指控之一，不是唯一。



俞：实际上，伊拉克在国际孤立和美国全面封锁的情况下，根本就无有参与国际恐怖主义活动的能力。

西：笔者已经指出伊拉克庇护恐怖分子支持恐怖主义的证据。作者忽视了恐怖活动的一个特点就是可以较小的投入获得较大的效果。塔理班同样受到联合国制裁，连邦交国都没有，但显然塔理班政权与恐怖主义有关。事实是，越是穷困潦倒的独裁者越可能狗急跳墙。愈先生这里的结论似乎也同后面有关伊拉克沙特对比时的结论矛盾。



俞：经过许久的"取证"，美国自然无法提出任何线索，甚至无法证明阿富汗塔利班政权曾经参与"基地"所主持的任何恐怖主义活动。

西：1，“不提出”和“没有”是两个概念。2，包庇支持恐怖主义与恐怖主义同罪。



俞：“相反，倒是各地媒体不断揭发美国为打击阿富汗的苏联占领军，曾长期对"基地"（若干培训基地甚至设在美国本土）提供资助、培训和武器。

西：同出兵合法与否无关。这也毋须“揭发”：美国从来就没有否认过去同塔理班的联系。中国曾经长期对越共“提供资助、培训和武器”，但这即不能说明打越南不合理，更不能说明打越南不合法。



俞：继而，美国又指责伊拉克可能拥有生、化等大规模毁灭性武器。

西：不是继而。美国一开始就指控伊拉克拥有生化武器，从1991年开始没有间断过，媒体炒作重点不同而已。



俞：就这方面，经过联合国调查小组十年的调查与努力，早就于98年作过"设施业经调查小组摧毁，大规模毁灭性武器不复存在"的结论。

西：能否提供联合国报告的原文？笔者看到的联合国报告(不一定准确，所以希望愈先生核实)，即没有“全部销毁”的说法，也没有“确信已经找到了全部武器”的结论。

同时，俞先生这里的观点立场与先生另一处“当时监核组已至少摧毁了90－95％的大规模毁灭性武器”的说法自相矛盾：“不复存在”同“90%”是完全不同的概念。剩余的武器同样对世界构成威胁，联合国条约没有说你保留5%就不是违犯决议条约，联合国文件是100%销毁。

联合国调查组多次申明：伊拉克2002年的报告同1997年一样，没有解决以前的问题。这说明联合国对伊拉克“还有问题”而不是“不复存在”。(可以参考27号的最新版本，看看联合国都还有那些问题伊拉克没有讲清。)



俞：即便是目前仍旧拥有大规模毁灭性武器或具有发展此类武器的潜力，也不能构成军事攻击的原因，理由是：1.大多数发达国家，尤其是美国拥有最大数量的大规模毁灭性武器；

西：俞先生怎么把其他条件都一笔钩消了，把联合国的其他理由都一笔钩消了？笔者简单重申the worst weapon in the worst leader’s hand的理由；重申联合国687决议；重申联合国1368，1373，1441决议；重申以一切手段打击一切形势的恐怖主义的联合国精神。重申联合国的自卫条款。



俞先生文章的主题是“美国攻伊非法”，应该围绕非法合法来讨论。撇开上面的理由，单单就事论事的话，俞先生本应该证明联合国这些针对伊拉克的决议是非法的：因为他们只对伊拉克不对其他国家，比如没有限制中国。否则，先生就偏离了自己的中心议题：因为无论合理与否，联合国决议只禁止伊拉克购买火箭发动机，没有禁止美国，中国。所以伊拉克违法；美国没有违法。这是一个显而易见的法律事实。



显然，俞先生应该去批判联合国，而不是美国才合乎逻辑。美国仅仅是照章办事而已。



愈：2.如果伊拉克所拥有的武器已对美国安全造成紧急性威胁，美国也得提出事实根据。

西：也许俞先生认为假如有一天尼泊尔同中国叫板，中国人应该等到尼泊尔把上海北京炸平这个证据到手再去“自卫”，但是现在根据联合国反恐决议，各国有义务有权力采取一切手段将恐怖主义扼杀在摇篮里。俞先生所要求的事实依据可能是另一个911。笔者认为，伊拉克公然违抗联合国决议，公然支持恐怖主义，公然赞美911，公然包庇恐怖分子都是事实；BLIX27号提交的报告里明确申明：“直到今天，伊拉克似乎也没有真正接受联合国消除大规模杀伤武器的决议！”。笔者认为美国有权根据联合国宪章和决议采取一切手段预防另一个911。至於美国的决定到底使美国更安全还是更危险，则完全是另一个讨论主题，同合法非法无关。

2001年9月10号，有什么证据说明美国受到了“迫在眉睫”的威胁？恐怖主义的特点就是没有必要在攻击前花半年集结100万军队。现在对伊拉克的证据是什么？不是“冒烟的枪”，而是伊拉克冒的“烟” 。



联合国两位首席核查人员28日在纽约表示，“伊拉克需要同核查人员全面合作并提供证据来证明自己的清白。” 这说明联合国有证据说明伊拉克不清白。



恐怖分子是蚊子，塔理班，伊拉克这些独裁政府是臭水塘。美国不一定非要等蚊子叮咬后再打蚊子；美国有权先把臭水塘填平。



需要指出的是，美国政府一再强调，不公开情报是因为副作用太大，比如伊拉克可以从中了解美国的情报收集渠道；可以先杀害有关的知情者；可以转移武器从而使得未来战场上美方必须再次寻找这些武器实验室，等等。现在的情形是，即便美国不给出情报，现有的事实已经足以让美国合法出兵。



俞：当此指责再次证明为空穴来风之后，美国则一方面给伊拉克总统胡申加上"恶棍"标签；一方面又在"坚持要联合国武器调查官员重返伊拉克进行调查"问题上大作文章，并扬言即便在没有国际支援、没有联合国授权的情况下，仍准备独自对伊拉克进行"先发制人"的攻击。

西：不知俞先生的“证明”在那里？能否说明是如何“证明”美国指责伊拉克大规模杀伤武器是“空穴来风”的？笔者认为，联合国1998年走的时候，剩下的化学武器不是“空穴来风”；伊拉克购买火箭发动机不是“空穴来风”；伊拉克购买可以用作核研究的设备和材料不是“空穴来风”。核查的目的就是要给伊拉克证明自己已经销毁了武器的机会，非常必要，而非大做文章。(联合国最新报告和首席核查人员的记者会也不是空穴来风)



最重要的是，联合国1441决议不是空穴来风。俞先生可能已经忘记了其中的内容。



俞：“就法律角度观之，一个国家的元首是否"恶棍"，只要不"恶"到第三者（如侵略），即属内政问题，不能构成他国"武装教训"的理由；”

西：笔者不认为越南对中国“恶”了，至少中国没有出示被国际社会认可的证据。但中国公然宣布“教训越南”，连“人权，民主，反恐”的“幌子”都不打一个，但俞先生很难证明中国非法。

如果西向东圈养恐怖分子，支持恐怖分子，扬言要杀死愈力工，并且实际支持恐怖分子杀害俞力工的盟友同俊子，西向东对俞力工是否存在威胁？俞力工是否要等到西向东杀俞力工成功了，才进行自卫？萨达姆的“恶”就是支持恐怖主义，恐怖主义是全人类的敌人，因此萨达姆不仅“恶”到了第三者，而且“恶”到了全人类，理应根据联合国反恐决议受到惩罚。

题外话：即不能人权大於主权，也不能主权大於人权，应该具体问题具体分析。联合国宪章中的主权不是绝对主权。如果你不遵守联合国的义务，你的主权就不保！



俞：“至于伊拉克是否遵从联合国进行调查的决定，也属联合国安理会职权范围的工作，由不得美国越俎代庖。”

西：既然如此，那到底美帝是侵略朝鲜，还是率领联合国军在执行联合国的决议，也理应属联合国的职权范围，由不得中国越俎代庖，对不对？俞先生是否认为“保家卫国”非法？不知道先生是何立场，笔者的立场是：如果中国认为联合国决议侵犯了中国的利益，没有任何法理阻止中国采取相应行动；同样，如果联合国1441决议迟迟不能执行，美国有权作出自己认为正确的反应，这都很正常。



言归正传：你要是想让成员国不干涉你的职权范围，前提是你得管事，你得拉出屎。安理会决定当然可以，笔者不认为美国对此有异议(美国也是安理会一员)。美国从来没有反对安理会决议，(朝鲜问题提交安理会，倒是朝鲜俄罗斯反对！)。美国91，92，93……98，99，2002年都积极促成安理会制止伊拉克，这难道不是事实吗？



美国是当事国，受害者。联合国如果站茅坑就得拉屎，拉不出来当然就得让位子，自卫权同越俎代庖两码事。难道你让美国再等12年？难道中国可以等待联合国12年，再同苏联争夺珍宝岛吗？难道俞力工宁愿先被西向东杀死，再由联合国开追悼会吗？安理会的职权不是绝对的，这一点联合国宪章说的很清楚：安理会的职权并没有剥夺自卫权。而自卫权毋须单独授权。



俞：美国作为联合国的创始国，近年来多次公然违背国际法规定，绕过联合国对他国发动非自卫性战争，自然迟早会遭到国际社会的孤立与反对。

西：如果能举三五个例子，讨论起来就更有针对性了。现在，笔者只能笼统地说：绕过联合国不违法，关键是你如何定义“自卫”，根据联合国宪章，自卫战争根本同联合国半点儿关系没有。不知俞先生能否给出“自卫性战争”的定义？是否美国说一句“中国不断挑衅”就算是有权自卫了？显然如何定义“自卫”是讨论的关键。笔者浏览了一下宪章，没有发现对“恐怖主义” “自卫”等有严格定义，这里恳切希望有识之士指点。



愈：如今，当美国已如脱缰之马、四处出击时，自己(德国)却摇身一变成了捍卫《联合国宪章》的和平主义者。俗曰"冰冻三尺非一日之寒"，国际法律秩序之败坏到如今的程度，国际"上流"社会鲜有洁身自好者。

西：任何国家，组织和个人，都是根据自己的利益，尽可能的走法律边缘，尽可能地利用国际法的复杂性模糊性，按照对自己有力的立场来解释法律，连俞力工先生也不例外。国际法尤其如此(关于这一点笔者以后可能会单独讨论) 。



俞：从联合国监核组开始在伊拉克执行调查任务后，布什总统仍继续大张旗鼓对伊拉克展开进攻部署，于是评论界便更加热烈地尝试从不同角度对美国的战略目标加以分析。

西：大张旗鼓不犯法。从伊拉克以往的表现，没有武力做后盾，核查人员就是一群无用的“喝茶人员”，可以象小干鸡似的让伊拉克玩耍屠宰。愈先生可以不相信笔者，但联合国的安南说：“美国在伊拉克周围的军事压力的确是核查人员能重返伊拉克的关键因素之一”。如果不是美国的军事压力，伊拉克能表面承认1441？假如萨达姆还有百万分之一的可能愿意解除武装，那唯一的可能就是陈兵百万，让他失去最后顽抗的希望。关于这一点现在连法国也承认。



俞：就目前联合国监核组的进展看来，似可断言伊拉克的大规模毁灭性武器早在1998年之前已遭前一批监核组人员彻底清除。

西：似可断言不是断言，因此不能证明伊拉克没有违法，不能证明伊拉克没有支持恐怖主义，进而不能证明美国出兵的理由非法。这里又同俞先生自己的文章“根据若干前监核组成员的事后报导（如具有中央情报局身份的Scott Ritter），当时监核组已至少摧毁了90－95％的大规模毁灭性武器。”自相矛盾。“彻底清除” 同“90-95%清除” 不是一回事。



俞：除此之外，监核组人员还利用各种机会在伊拉克境内安置了大量监测仪器与设备，由是任何时候都能够发现该国的异常动态。

西：不记得核查人员说过这样的话，或许笔者错了；但是，如果任何时候都能发现异常，还回伊拉克干什么？坐在纽约通过卫星看检测仪器就可以了。基本逻辑告诉笔者：人可以被赶走，仪器也可以被拆除；仪器在北京，可以转到上海继续工作；愈先生如何证明伊拉克赶走了核查人员，却留着仪器让你监测？如何证明伊拉克每个角落都有监测仪？



由於俞先生反复强调伊拉克已经执行了联合国决议，反复暗示美国没喳儿找喳儿打伊拉克，笔者这里重复1441决议的内容(去年11月通过)：“……伊拉克实质违反了联合国687，XXX，XXX等决议……”。从这个内容看，俞先生的上述观点是不对的。伊拉克一直在违反联合国决议，直到今天。



俞：然而即便如此，并不能阻止美国怀疑伊拉克“仍有发展大规模毁灭性武器和攻击美国的潜力与意图”，也不能够打断美国的进一步军事部署和层层加码的武力威胁（也受国际法禁止）。

西：然而越南多次申明是中国制造事端，并不能阻止中国指控越南挑衅，也不能够打断中国的进一步军事部署和层层加码的武力威胁（也受国际法禁止）。

根据笔者引述的事实和分析，俞先生的“即便如此”这个“前提”并不正确。美国也从来没有“怀疑”伊拉克，美国是根据事实“认定”伊拉克仍然保留甚至在继续发展生化武器；



俞：换言之，只要美国认定伊拉克为邪恶敌人，根本就不需要等待或理会监核组的调查结果，随时可堂而皇之地采取武力手段。

西：1，换言之，只要中国认定越南挑衅，根本就不需要等待或理会监核组的调查结果，随时可堂而皇之地采取武力手段。俞先生对此描述是否有异议？

2，美国的“认定”有事实依据；3，美国(同中国一样)有权随时采取武力。但美国首先进行的是外交努力，而非武力；4，伊拉克有12年时间向国际社会证明他遵守联合国决议，他没有！5，联合国有12年时间作出调查结果，她没有！6，结论：美国有权自卫。



俞：在这种情况下，国际法、《联合国宪章》、联合国安理会的授权都成为多余，

西：是的。根据联合国宪章，根据国际法，2003年2月，上述俞先生的引述都是多余。(请参见笔者<<商榷之一>>。现在是美国人自己行使拉屎的权力。美国人在12年之后的今天，愿意等就等，不愿意等，或许不一定合大家的意，或许不一定合俞先生的意，甚至不一定合美国人自己的意，但它的确不违法。



俞：因此尽管两星期前北朝鲜公开承认“拥有和有意继续发展大规模毁灭性武器”，美国却低调表示“将寻求外交途径解决问题”，于是不啻让人怀疑，究竟是北朝鲜缺乏石油资源，因此对美国不具足够的吸引力呢，还是因为该国的大规模毁灭性武器不曾遭到监核组的大规模破坏？

西：笔者在<<商榷之一>>里说明这样的处理方式并没有不妥之处。退一步就算不妥，也同违法无关。就算美国双重标准，美国也没有违法，不是吗？联合国还没有针对朝鲜的销毁武器决议，只有针对伊拉克的一个接一个的决议。关键的关键是俞先生在这里没有说明美国到底如何违法了。



俞：另外，令人感到费解的是，为何在1983年两伊战争期间，伊拉克对伊朗士兵施用国际法所禁止的毒气之时，美国却继续给予伊拉克大力军事援助；及至1988年伊拉克政府再度施放毒气杀害数千名库尔德少数民族时，美国也以“不干涉内政”为由坐视不救。

西：

1，同上：这个论据同合法非法无关；如果成立，顶多说明美国动机不纯，但不能说明违法；

2，如果愈先生论据成立，则毛泽东“打倒人民公敌蒋介石”动机也不纯：就在4年前，同一个毛泽东对同一个蒋介石亲口高呼“蒋主席万岁！”；对此愈先生费解否？毛泽东违法否？

3，美国总统和外长当年曾多次谴责伊拉克使用化学武器。

4，1988年没有911，国际社会对大规模杀伤武器的认识同今天不同；

5，1988年，伊拉克没有入侵科威特，国际社会对伊拉克的认识不同；

6，1988年没有制裁伊拉克的国际决议；(那时美国如果打了，愈先生照样要反对：没有安理会授权)

7，1988年伊拉克是美国制衡苏联的盟友，美国谴责其使用化学武器，不等於要对其进行其他方面的制裁；

8，中国反对朝鲜核武计划，但不等於中国就要对朝鲜进行制裁，愈先生是否认为中国政府“表面反对实际支持” ？

9，将来朝鲜威胁中国，中国是否因为以前援助过朝鲜，自卫权就自然消失？



俞：如今，伊拉克非只是毒牙已遭拔除；波斯湾一战又饱受重创同时在联合国的长期经济制裁下，国家综合力量业极度削弱；早已成强弩之末，不足以对任何国家构成威胁。

西：我们对威胁的理解不同：塔理班照样对世界构成恐怖威胁。这里俞先生把威胁停留在传统的武力占领。俞先生的论点等於在说：海湾战争之后，联合国对伊拉克决议基本没有什么意义：反正狂轰滥炸后伊拉克已经是死猪一个了。不过，911之后，国际社会认为：死猪同样可以造成中毒案。所以才有一个接一个的决议。



俞：固然，萨达姆之流绝非善类，但对比之下，无论在文化、教育、社会或宗教领域，其政策却远较美国的死党，如科维特、沙特阿拉伯要更加进步与开明；

西：很遗憾，俞先生在论证美国出兵伊拉克非法，可是自始至终没有围绕法律分析法律。联合国并没有针对科威特沙特的决议，也没有让他们解除武装。法律上联合国的决议仅仅针对伊拉克！法律上讲只有伊拉克违反了联合国的反恐决议。谁见科威特政府宣布给每个自杀炸弹者5万美金吗？

伊拉克比沙特开放？笔者不敢苟同：萨达姆不过不是宗教人士罢了。他的独裁统治，比任何宗教都不开明。有多少宗教动辄将下属拉出去枪毙的？



俞：甚至在支持恐怖主义方面，也不像沙特阿拉伯那样臭名昭著。

西：可是联合国反恐决议里说的是反对一切恐怖主义，没说“臭名昭著”的反，不太臭名昭著的就不反。



俞先生或许将国家行为同个人行为混淆了。沙特政府明确反恐，伊拉克政府明确支持恐怖主义；这同个人行为有本质的区别。假如将来沙特步伊拉克后尘，美国当然有权收拾她。



俞：有鉴于此，美国对伊拉克的敌视，显然不单是出于政治原因，而需要另从其他层面加以探讨（笔者将就经济因素另作讨论）。

西：笔者也期望尽早看到愈先生的分析，从中得到启发。但是，无论是这个原因也好，那个原因也罢，同合法非法好像没有直接联系。联合国宪章里没有一条是“反恐，自卫捎带为经济”非法。



俞，1990年以来国际社会对美国势力的扩张，表现出极度的迁就。

西：不知道俞先生的“扩张”具体指的是什么，是军事占领，奴役人民，还是满地跑麦当劳奔腾？笔者以为1990年以来，国际社会对恐怖主义倒是表现出极度的迁就。如果当年不是往阿富汗也门扔两个导弹(遭到反美人士的批判)，而是开展如今的全面反恐斗争，劫机犯或许没有资金学开飞机了。



上述对话同时也回答了黄山，蓝田等作者的类似观点。

有史以来第一次读到几乎每句话都不能同意的文章，笔者不大可能全在理，必定有很多不妥之处，因此衷心希望各位作者指正。



01-26-03

















作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
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