海纳百川
登录 | 登录并检查站内短信 | 个人设置 网站首页 |  论坛首页 |  博客 |  搜索 |  收藏夹 |  帮助 |  团队  | 注册  | RSS
主题: 三论四川大屠杀究竟是谁干的（转贴）
回复主题   printer-friendly view    海纳百川首页 -> 罕见奇谈
阅读上一个主题 :: 阅读下一个主题  
作者 三论四川大屠杀究竟是谁干的（转贴）   
纳兰德性
[博客]
[个人文集]

游客
文章标题: 三论四川大屠杀究竟是谁干的（转贴） (344 reads)      时间: 2002-12-24 周二, 下午8:43
作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org

三论四川大屠杀究竟是谁干的

------ 答愚人网友



送交者: 南乡子 于 March 19, 2001 23:28:38:[新观察/xgc2000.com]

回答: 四川大屠杀主要是张献忠干的！--答南乡子君 由 愚人 于 March 19, 2001 22:30:35:



拜读了愚人网友的发言，受启发不少，但觉得还是不能这麽肯定。



愚人曰：

【后来的张献忠余步归顺南明王朝后，从云贵再进军回川的，这

就说明了兵员和粮草的补充不仅可能四川，还有可能是云贵。

再说，抵抗也不是硬要大兵团作战，游击战也是行的，要不，

怎样解释少数民族(南方的苗族等)的叛乱，那里人口不多，出

产也不丰富。】



答：

当地如果没有百姓，就是从云贵带来了兵员、粮草，虽能抵抗一时，但也不可能抵抗十多年的。



同样道理，打游击战是需要当地老百姓的，这和阵地战不同。而且如果真是正规部队从云贵入川与清军作战，那就不能称为“游击战”了。而且，如果仅靠游击队的游击战就能从装备精良、在整个中国都所向无敌的清兵手中夺回那麽多的土地、城堡，实属不易啊。



愚人曰：

【我的文章和帖子从未说过张献忠进川初期的纪律不严明，我

写文章和帖从来都是按史料上说的原本交待，不自己去想当然。

我去年写的关于张献忠的帖里仍然如此这般说的，怎么变成：

"现在也承认了”^O^) 】



答：

如果是这样，那就是我看错人了，因为的确有不少人是这样说的。



愚人曰：

【你没有理解我的原句，“遂尽拘应考举子，杀之”，这是按照

《圣教入川记》，因为一个举子的试卷骂了张献忠，张献忠就

把所有参加会试的举子抓来杀了，】



答：

对不起，因为当时时间太紧，只是匆匆阅读了全文，所以疏漏了这句话。谢谢您的指正。



愚人曰：

【这在古代任何皇帝都未出过，而张献忠却干了，怎能不引起全川父老的愤怒？】



答：

秦始皇不是也杀了那麽多了的儒生吗？一般来说，除了死者家属外，愤怒到武装反抗，不符合千百年来的中国老百姓的性格。



文化更发达、历代应试举人更多的扬州、嘉定被杀了那麽多人，其中真正中举了的举人也应该不少，可不仅附近地区的百姓不反抗，连这两座城的百姓也只是默默忍受。读《扬州十日记》和《嘉定屠城记》，为清军的残暴而愤怒，更为宁可默默去受死，去忍辱吞生，却不去奋起反抗的众多百姓的心态感到悲哀。



愚人曰：

【你没看过李(吉力)人《大波》，知道清末四川保路同志军是如何

通讯起事的？知道“水电报”吗？全川在一周之内就行动起来了，

好吧，现在我们用一个月来通讯行不？^O^ 】



答：

保路运动（即反对清政府收回铁路权的铁路国有化反对运动）发生在和平时期，戒备当然松弛，而且又不是号召大家去不要命的打仗而只是号召“罢市”之类的，因此很多人觉得不会死才去以“水电报”通知的，而得知消息的人也觉得不会死，才会响应的------这样的可能性不是没有。



况且也并非所有四川的乡村、所有的四川人都参与了“保路运动”。有些夸张了。闹得最厉害的据说只是重庆、成都等城市。



另外，利用河水来传递信息一事，还有个河水流向问题。那些木板、竹板之类的“水电报”总不能自然地逆流而上吧。



所以，仅仅靠“水电宝”就能动员整个四川人起来不要命地武装反抗，虽然听起来很畅快，但很难说服人。



愚人曰：

【你没有读过《圣教入川记》，只是自己在那而凭空乱想，用

所谓现在的“推理”，如果那样推理成功的话，甚至应该考虑：

何以三国初人口要减少到汉末的十分之一？】



答：



那是自黄巾之乱起就开始了的，打了四五十年的结果。而且还是波及全国的大战争，大动乱，这可不是一两年的短时间。而且也不能排除大批百姓为避战乱而躲藏起来，因此没有统计到人口里去的可能性。比如说清朝後来削平三藩，基本控制了整个中国局势後的人口登记，就一下子增加了很多人。



愚人曰：

【还能不能征兵打仗哟？

为什么蜀汉只有一百多万人，诸葛亮还能六出歧山，姜维

还能九伐中原？袁曹官渡之战还能有几十万人厮杀吗？】



各方力量都削弱了，人口都减少了，装备士气都相差不远的情况下，当然还能征兵打仗，况且自己的政权又没有被对方灭掉。这和明末清初的情形有着根本的不同。当时明朝已土崩瓦解，可说是早已丧失了政府功能，剩下的不是仍在内斗不休，就是各自为阵的散兵游勇，清占了压倒性优势的情况完全不同。



打个比方，一百人对两百人，也许可以相持很久，但一百人对一万人，这仗就没办法打了。而且还必须考虑天下已定，自己的政权早已被消灭，因此在士气、组织能力、动员能力、情报能力等各方面都无法跟清军相比这一事实。



愚人曰：

【没什么矛盾，金人靖康南侵后，汴京已成空城，宗泽仍然进汴京当留守。】



答：

那是您自己说的“因为这里已经是一片丘墟了，后二十多年，清或南明军都未驻过成都和川西”。然後您又说南明军马上进驻的。难道不矛盾？



再说金人进驻汴京的事情吧，金人进驻後，还可以从四方调来人马、粮草。可如果那里的四川人真的都被杀光了的话，南明军还“进驻”到那已没有当地百姓支援，且易攻不易守的“川西平原”去与强大的敌人作战，不就等于去送死吗？



愚人曰：

【张献忠用的是正规部队去对付民团，而且是集中优势个个突破，

用不了多少时间。民众组织起来的水平当然有限，要不，李宗

吾怎么会说，经过张献忠之乱后，四川人民注意习武，就是怕

再出张献忠一类人(参拙作《谈谈东汉以来全国和四川人口的

变化》)。】



答：

就算“民众组织起来的水平当然有限”，但既有城寨堡垒作依托，又有“水电话”，要在短时间消灭如此众多的抵抗势力，并还把他们斩尽杀绝，很不容易。别说用刀砍剑刺，就是用现代武器也无法做到吧。



愚人曰：

【至于"几百万人"，请不要顺口绉出数据，如果不清楚，可以

参考有关史料上四川的人口数据，或者参考黄叶君和鄙人讨论

有关的明末四川人口数据。】



答：

非常抱歉。当时在您提供的资料中并没有找到具体给出张献忠入川前四川人口的具体数字，所以就只有个数百万的印象。不过，我觉得这并非太大的不妥，因为我不是在探讨人口的具体数据，而且您的文中的人口具体数字确实是百万位的。



现从您的另一篇“谈谈东汉以来全国和四川人口变化及其他”文中找出了“汉末四川总人口约为496.5万，约为五百万人”和“就在四川人口慢慢向东汉数字靠近的时候，张献忠部队的先后五次入川与四川乡绅的战争把四川的人口数字进一步向零压缩”这些话。



这就是说，当时的四川人口至少有个四五百万，我在文中用“数百万”来代替只是为了说明屠杀数百万人不容易，这有何不妥？难道当时的四川人口只有数十万或十万以下？



愚人曰：

【我写上面张献忠屠川就是考虑到你要说我会用清朝的官方史料，

所以未提《明史。张献忠传》(参黄叶君楼下的帖)，你可以比

较一下，有许多地方是不一样的。】



答：

谢谢您的提醒。我也没有说一定是官方资料。我不是说了“这也说明了能在清朝两百七十年间相安无事，能保存到今天的关于张献忠大屠杀的『史实』的可信程度”。也就是说，能在胜利者统治两百七十多年都相安无事的“史料”，不能不让人怀疑。



此致。



2001年3月19日



=========== 附愚人网友的原文



四川大屠杀主要是张献忠干的！--答南乡子君

送交者: 愚人 于 March 19, 2001 22:30:35:[新观察/xgc2000.com]

回答: 再论四川大屠杀究竟是谁干的[增补了回愚人网友的一段] 由 南乡子 于 March 19, 2001 21:20:40:



南乡子曰：

》对此，愚人网友解释说四川人口都集中在川西一带，“重庆规

》模尚不能和成都比，重庆直到蒋迁都陪都以前，人口一直都小

》于成都，而且重庆周围的人口在当时也远小于川西平原",张献

》忠的屠杀使得“川西平原杳无人迹，成都空城一座。据称，清

》官吏走马上任的一些县只剩有几户人家”。可是，如果人口众

》多的川西真是被张献忠杀得杳无人迹的话，那还是不能解释人

》口本来就很稀少的其他地方在张死後为何仍能有抵抗强大的清

》兵长达十余年的人力、物力和财力这一问题。



我的帖上已经说了，清军第一次平定全川，用了两年时间，后

来的张献忠余步归顺南明王朝后，从云贵再进军回川的，这就

说明了兵员和粮草的补充不仅可能四川，还有可能是云贵。

再说，抵抗也不是硬要大兵团作战，游击战也是行的，要不，

怎样解释少数民族(南方的苗族等)的叛乱，那里人口不多，出产也不丰富。



南乡子曰：

》愚人网友现在也承认了张献忠初入四川时，“部队纪律还算严

》明，...，军人头缠红巾，一队一队顺大道田坎到各乡，晓谕

》乡民安居乐业”的事实。但又引用史料说之所以张後来会大屠

》杀，是因为张杀了一位污辱了张的一举人引起了川西民极大愤

》怒所致。就算这是事实，但在封建时代，比他残忍的一“国”

》之君多的是，以杀一举人来证明张的“残暴”似乎有些勉强。



我的文章和帖子从未说过张献忠进川初期的纪律不严明，我写

文章和帖从来都是按史料上说的原本交待，不自己去想当然。

(我去年写的关于张献忠的帖里仍然如此这般说的，怎么变成：

"现在也承认了”^O^)

你没有理解我的原句，“遂尽拘应考举子，杀之”，这是按照

《圣教入川记》，因为一个举子的试卷骂了张献忠，张献忠就

把所有参加会试的举子抓来杀了，这在古代任何皇帝都未出过，

而张献忠却干了，怎能不引起全川父老的愤怒？



南乡子曰：

》而杀一举人就能激起整个川西民众的愤怒，就能使得广大民众

》从而听从已退守川南嘉定(今四川乐山)的明将的号召，纷纷拒

》向献忠军纳粮，为此还“开始筑堡、坞、寨自保”之类的“史

》料记载”，则更难令人置信。首先，当时的通信条件和今天不

》能相提并论，各村各乡甚至各族各户千百年来过的都是自给自

见上回答。

》足、老死不相往来（无现代化的交通工具、想来往也不容易）

》的生活，何以能在如此短的时间内传遍“四乡乡民”？其次，

》素来不好斗、只要不是自己活不下去就绝不会反抗的中国老百

》姓何以能因为一位举人被杀就愤怒到了能轻易响应已退守川南

》的明将的号召而纷纷拒向献忠军纳粮的地步？甚至老百姓还能

》为了达到此目的而筑堡、坞、寨，用武力来抗衡？再者，当时

》既无电话，也无电报，更无互联网络的情况下，也已退守川南

》的明朝官兵是如何躲过敌对的张献忠部队而潜入张献忠所控制

》的那些地区去号召那麽多的老百姓去和张献忠对抗的？

你没看过李(吉力)人《大波》，知道清末四川保路同志军是如何

通讯起事的？知道“水电报”吗？全川在一周之内就行动起来了，

好吧，现在我们用一个月来通讯行不？^O^ 你知道乐山距成都多远？

》至于愚人网友引用"史料"说张献忠和那数百万的民宗展开了



南乡子曰：

》"逐堡逐寨战争”，那麽这的确就是战争了，而战争中的死亡

》以及堡寨陷落後的对这些顽强抵抗的堡寨中的敌人予以报复乃

》是古代战争中常见之事。这和“无故大肆屠杀平民百姓”的性

》质有很大的不同。

你没有读过《圣教入川记》，只是自己在那而凭空乱想，用所

谓现在的“推理”，如果那样推理成功的话，甚至应该考虑：

何以三国初人口要减少到汉末的十分之一？还能不能征兵打仗

哟？为什么蜀汉只有一百多万人，诸葛亮还能六出歧山，姜维

还能九伐中原？袁曹官渡之战还能有几十万人厮杀吗？



南乡子曰：

》还有，既然愚人网友说四川的人口是集中在这些需要“逐堡逐

》寨战争”才能攻陷的川西、川北地区。那麽这两地区的人口好

》歹有个好几百万吧？攻破这好几百万人的堡、寨，需要花费多

》长时间？张献忠的部队又有多少？战死的官兵有多少？张献忠

》又是如何及时补充兵员的？又如何在一年多的时间内就能把这

》武装起来了的好几百万人统统杀掉？显然这“史料”本身就有

》相互矛盾、不能自圆其说之处。再者，既然说“因为这里已经

》是一片丘墟了，后二十多年，清或南明军都未驻过成都和川西”，

》那为何又会有後面的“清人所谓平定四川没有一年，南明军在

》孙李的率领下，再进四川，并占领了川西、川北”说法？这和

》前句话不是明显的矛盾？

没什么矛盾，金人靖康南侵后，汴京已成空城，宗泽仍然进汴

京当留守。

张献忠用的是正规部队去对付民团，而且是集中优势个个突破，

用不了多少时间。民众组织起来的水平当然有限，要不，李宗

吾怎么会说，经过张献忠之乱后，四川人民注意习武，就是怕

再出张献忠一类人(参拙作《谈谈东汉以来全国和四川人口的

变化》)。 至于"几百万人"，请不要顺口绉出数据，如果不清楚，可以

参考有关史料上四川的人口数据，或者参考黄叶君和鄙人讨论

有关的明末四川人口数据。



南乡子曰：

》就算"后二十多年，清或南明军都未驻过成都和川西”这句话

》是愚人网友的笔误，可是，人都早已被张献忠杀光了的川西、

》川北，既无人提供粮草、也找不到人来补充兵员，况且又是不

》利于作战的平原，南明军为何还要去占领？这不是也很清楚地

》说明了所谓清朝时期的这些“史料”其实是有不少相互矛盾，》经不起推敲的地方的？所以绝不能盲信胜利者一方的史料。

我写上面张献忠屠川就是考虑到你要说我会用清朝的官方史料，

所以未提《明史。张献忠传》(参黄叶君楼下的帖)，你可以比

较一下，有许多地方是不一样的。

作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
返回顶端
显示文章:     
回复主题   printer-friendly view    海纳百川首页 -> 罕见奇谈 所有的时间均为 北京时间


 
论坛转跳:   
您不能在本论坛发表新主题
您不能在本论坛回复主题
您不能在本论坛编辑自己的文章
您不能在本论坛删除自己的文章
您不能在本论坛发表投票
您不能在这个论坛添加附件
您不能在这个论坛下载文件


based on phpbb, All rights reserved.
[ Page generation time: 0.444234 seconds ] :: [ 25 queries excuted ] :: [ GZIP compression enabled ]