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主题: 回应云儿先生的贴，再答郑义先生的点评文章
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作者 回应云儿先生的贴，再答郑义先生的点评文章   
秦戈






加入时间: 2004/02/14
文章: 55

经验值: 245
文章标题: 回应云儿先生的贴，再答郑义先生的点评文章 (333 reads)      时间: 2002-12-23 周一, 下午9:01
作者：秦戈 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org

回应云儿先生的贴，再答郑义先生的点评文章



秦戈



云儿先生在指责我文中的概念错误时，犯了与郑义先生的点评文章中所犯

的同样的错误。把“生产成本和利益享用在时间、空间上的分离”偷换成

了“生产和享用在时间、空间上的分离等等”，所以得出了按照我的定义

大米和衣服有公共产品的特性这样的结论，这不是有点太滑稽了么？



在云儿先生的经济学里，“生产成本”和“生产”是等同的概念，这似乎

也有别于大家所学习、谈论的经济学。市场上有卖水稻的，有卖大米的，

也有卖衣服的，但还没有见过直接大宗卖纯净空气的，或卖水土保持的，

也许算我孤陋寡闻吧。



据我的理解，农民在出卖稻子时，可以从大米加工商那里得到销售收入，

其收入可以补偿稻子的生产成本（至于能否完全补偿已超出本文谈论的范

围，恕不引申）；而米商在出售大米时，同理可以从大米的购买者那里得

到收入以补偿其加工和营销成本，这是最基本的商品实现过程。而由森林

产生的净化空气和水土保持的服务和产品则不然，因为享用者并没有为享

用这些而直接支付给生产者任何价值来补偿生产费用（成本）。



因此，我所用的定义并不会导致云儿先生一定要去水田吃大米，因为大米

是私人产品，只要你愿意付钱，就有人会给你送到餐桌上；也不建议云儿

去金沙江上游专为呼吸新鲜空气而付款，因为那是公共产品，不是商品，

市场法则不完全适用。



因此，“公共品的特征是生产和享用在时间、空间上的分离等等”，在现

代经济学中倒是确实十分少见而别致，但，这是你云儿的创新，而不是我

秦戈的定义。您的“一头雾水”，看来还得由您自己来驱散。



至于云儿先生所说的“秦戈定义”（注意：不是我的定义，是我引用资源

经济学对公共产品“特征”的描述之一），即“生产成本和利益享用在时

间空间上的分离”，与云儿先生所引的现代经济学中的正规定义“一个东

西，假如一个人将它用于消费，并不排除这同一个东西同时被其他人所消

费，那它就是公共品 ( A public goodis a commodity for which use of a unit of

the good by one agent does not preclude its use by other agents.)”是两个概念，

一个是对特征的描述，而另一个是对它的定义。而且这样的特征描述也非

我创造，随便找一本资源经济学的书就可以发现。两者是从不同的方面来

阐述公共产品这一概念的，我看不出这里有什么矛盾之处。



我倒是同意云儿先生的下述：



“第二，森林国有并不是经济学中的共识。我所见到的森林经济学论文，在

这个问题上大多认为国有、私有各有千秋，未有定论。至于林地所有权，

欧洲的情况照秦先生的说法，是以国有为主，但是在北美却是私有为主。

美国736.7百万英亩林地中，私有林地共计422.3百万英亩，占一半以上。”



一个国家的经济中，哪个部门适宜于私有成分多一些，哪个少一些；哪类

产品应多一些，哪类少一些，要具体到某部门、产品的特性和某地区、国

家的历史和发展阶段来具体讨论。连欧美资本主义制度比较成熟的国家，

森林的国有化程度也是可观的，如云儿先生所举的美国，森林私有制以外

的其他所有制也有40％以上的比重。而英国的森林国有化程度是在吸取了

工业化和私有化对森林的破坏以后才逐步增加的。因此，我不同意郑义先

生那样简单地把中国环境的破坏和恶化归于所有制的观点，也不会象郑义

先生那样天真地认为：“即明确土地、山脉、森林、河流、湖泊、矿产等

主要资源的产权关系，以及相应的义务。这样，生产生态环境产品的江河

上游地区民众就可以名正言顺地向受益地区收费。”这样“名正言顺”的

事，中国暂时看来没法解决，西方发达国家也解决不了，郑先生太理想主

义，太想当然了。



我也同意“所谓公共品上一定不能有私人产权的观点，是完全错误的。”

的观点，不过好象没有人在这次商榷中持有此观点？不知云儿先生的靶子

从何而来？



“以公共品、外部性为基础的国家干预理论，我印象中早在凯恩斯以前的

庇古福利经济学中就有了，跟凯恩斯的宏观经济理论没什么关系。”先生

这话说过了，您把福利经济学和国家干预主义混为一谈了。前者是庇古的

建树，而后者确是凯恩斯的主要理论。象这样经济学基本的常识，云儿先

生真不该用错，至少您应该先找本教科书检验一下您的印象再下结论，特

别是在用来否定别人时，尤其如此，呵呵。



拙文中误将社科院农村所的“何乃维”打为“何乃文”，纯属打字错误，谢

谢纠正。



我非常欣赏云儿先生下面的两段话。我这里就借花献佛，转送给郑义先生。



//这个例子，正说明产权不稳定，导致砍树伐林等短期行为。现在中国也有很

//多正面的例子。例如西部的小流域治理，承包荒山给农民，给他们充分长期

//和充分保障的产权，就曾经取得过较好的效果。



//其实象中国这么一个大国，一味的私有化或国有化都不是办法。产权改革应

//当因地制宜，必须照顾当地农民的利益，考虑历史、现状和效率来进行。依

//我之见，通过产权保障来加强对农民追求长期效益的激励，仍是当务之急。

//这方面国内学者有许多很好的研究，不必我来多嘴。



您这话也是我与郑义先生商榷拙文中的观点：1、不要只看到一面，而对另一

面视而不见，2、“其实象中国这么一个大国，一味的私有化或国有化都不是

办法。产权改革应当因地制宜，必须照顾当地农民的利益”。我认为产权多变

是问题的症结。对林业的持续发展而言，产权的稳定比是国有还是私有更重要。



至于“朱老板口袋里银子”的问题，让我想起了一次与朋友孩子的对话。当我

开玩笑说我没钱时，那孩子指者超级市场外的取款机对我说：“去在那个机器

里取呀，我爸爸就经常去那里取钱”。郑先生看来也童心未泯，以为国库里的

钱取之不尽。郑先生还问：“一次长江洪水的损失就是上千亿甚至几千亿，怎

幺叫没钱呢？”这样的发问对“9。11”事件的防范，对英国铁路系统失修造成

的铁路事故频频发生的避免等情况同样适用；甚至就象一个医生，面对一个长

期拿不出钱来保养身子，突然需要花大笔钱来治病时的一个穷人发问：你保养

时没钱，那现在怎么又有钱了呢？



好在郑先生“写到最后，忽然发现还是秦先生对了：“但这样的批评太正确了

以至于几乎连说出来的必要都没有。”认识到了就好，只要心态正了，认识这

一浅显的道理对郑先生来说，还不是易如反掌？



不管怎么说，云儿先生的贴还是很有商榷的价值，而郑先生的反驳文章就避开

具体观点，什么国有资产流失啊，官僚贪污腐败啊，朱老板的100口棺材啊，无

限发散，什么话题都要拐入范政治化的胡同，来一番民运式的扭打。象这种商

榷，郑先生您觉得有意义嘛？





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