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王希哲请魏京生、阮铭两先生证实一下这篇在台谈话
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王希哲请魏京生、阮铭两先生证实一下这篇在台谈话
联总之声讯
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标题:
王希哲请魏京生、阮铭两先生证实一下这篇在台谈话
(270 reads)
时间:
2002-12-06 周五, 下午1:25
作者:
Anonymous
在
罕见奇谈
发贴, 来自 http://www.hjclub.org
王希哲请魏京生、阮铭两先生证实一下这篇在台谈话
魏、阮二先生:
下面这个三人对话是否真实?
是否有记录不确实的地方?若有,请两位先生给予澄清
王希哲本人对文中记录(也许有误)的魏、阮两先生的谈话,极为惊讶,
并坚决不能赞同。
王希哲
2002年12月6日
联总之声讯
--------------------------------------------
魏京生、阮铭对谈:中国想三通,先承认台湾主权
昙云整理
中国民运人士魏京生来台期间,在Taiwan News 安排下与中国问题专家、淡
大客座教授阮铭及Taiwan News 社长杨宪宏,进行一场深度对谈。话题包括两岸
三通的影响、中国十六大后的情势及台湾中国双重国籍问题等。
魏京生在对谈中表示,台湾钱一直涌向大陆,商人不考虑台湾的生存,而且
还拿中国的护照,政治家也有人拿中国的钱在搞政治,所以要问清楚他们是不是
放弃台湾主权地位。他还强调,两岸谈判的前题是要「对等」,就是中国要承认
台湾的主权,否则没办法谈直航问题。
阮铭则指出,三通不能伤害国家主权,台湾与中国的航线就是国际航线,如
果是国内航线,那就不用谈了。他还认为,如果同时拥有台湾与中国双重国籍者,
必须取其一。
以下是三人对谈纪录:
台湾资金钱进中国的后遗症
杨:今天我们要谈几个主题,包括中国十六大后的变化、两岸三通后的影响、
持有台湾与中国双重国籍问题及美国对台湾态度?
魏:在两岸问题上,资本家的利益和两千三百万台湾人民的利益是不相同的,
这是不得不承认的事实,现在台湾跑到大陆投资的钱有一千五百亿美元,一千五
百亿美元,仅次于美国,这是不得了的事,等于把台湾的事业掏空。投资没有了,
当然解决不了台湾的失业;台湾的科技产业想要升级,但没有这些资金怎幺做,
都拿去帮共产党,怎幺升级呢?
如果台湾贸易都转到共产党里面,就不得不听话,届时共产党根本不需要武
力攻台,台湾就自己投降了;现在已经在一步步投降了,商人要求这幺办,台湾
的政治家不敢不这幺办,但大家要有点长远的眼光嘛,首先要考虑台湾的生存,
问题是现在企业家不考虑这一点,台湾的政治家因为拿人家钱,就得跟人家起舞。
两岸直航问题,我跟陈文茜的意见就不一样,她认为应该大力三通,但讨论
直航,一个关键问题似乎都没有人讨论,既然要直航,两边海关要谈条款,包括
护照等问题,人家不承认你的护照要怎幺谈?结果陈文茜说了一个秘密,当初台
湾和香港直航时,就是台湾的政府作了让步、妥协,等于是同意用国内航线;但
香港毕竟还是特别关税区,现在如果要从上海入关的话,究竟要算国内还是国际
航线,这个问题还是得谈,入关的问题没解决,其它都是白谈的。
台商态度不能暧昧
杨:就我所知,现在政府没有要开放直航的打算,陈总统这边承受的压力很
大,所以很多人跑去找李前总统,希望他出面说话,新政府的态度是两边讨好,
都不得罪?
魏:所以首先要请商人说清楚,是不是要放弃台湾主权地位,把球丢给那些
商人,让他们去得罪台湾二千三百万人,态度不要再暧昧,这不是能躲的问题,
关键是这些人拿人家钱,害怕得罪后就没钱了。
大陆那边提出的两岸直航点就是厦门直航台北,关键还是主权要不要让步,
把球踢回去给商人,问他们是不是要出卖台湾?
杨:有关直航的问题,阮教授有没有什幺意见?
阮:两岸直航从全球化战略的角度看,台湾是世界的一部份,台湾海峡是国
际海峡,通过海峡同中国通航,是台湾全球航线的一部分,要跟其它国际航线连
起来,不能与全球航线割断。若依了中国,只能由两岸船舶、飞机通航,禁止国
际参与,岂非把国际海峡变成中国海峡,把台海航线变成中国航线,不但损害台
湾的国家主权,而且剥夺了其它国家的国际航权。
台湾应联合其它国家抵制中国垄断海峡航运,以全球分享台海航线经济利益,
促进台湾经济的进一步全球化。台湾和中国双方可以不公开谈及国际或国内航线,
但实际上的规范就是国际航线,因为如果是国内航线就不用谈了,最近章孝严到
对岸去跟中国国台办和民航局官方包机直航是自乱阵脚,陆委会根本不需要理他。
章孝严做法等于弃守台湾
杨:你认为陆委会主委蔡英文应该怎幺做?
阮:蔡英文应代表国家公权力,主导谈判,授权合格的人选,章孝严怎幺能
代表呢?章孝严根本不顾国家尊严。陈云林(中国国台办主任)表示,「三通不
是政治谈判,可避开政治问题,不以一中、九二为前提」,之后章孝严还要向陈
云林献卖台策,主张「大陆是中国的一部分,台湾也是中国的一部分,在这个中
国之下的内部航线」写进协议。这样的人,回来连见面都不用了。
魏:可以很客气的说,这是一个私人行为,与政府无关,别的国家处理这种
事,也会说跟政府无关,等政府处理完再说;八字都还没一撇呢,章孝严的做法
就等于说弃守台湾,把台湾放入中国的口袋。
阮:陆委会如果理章孝严,章孝严岂非成了陆委会的特使?所以绝不可理他。
蒋经国过去绝不理这种人。
魏:直航的问题可以和双重国籍放在一起谈,因为这个问题发展下去,变成
假如直航真的谈成了,台湾一片高兴,不能后退时,中国海关马上站出来,你要
入关,除非加入中华人民共和国,届时中国不承认台湾的护照,要到中国,必须
有中国护照,到时所有人都变成双重国籍。
杨:所以未来进出中国,就必须使用中华人民共和国的护照?
魏:所以他们是在中国护照上盖戳章的,结果你回台湾的时候,会发现你有
出境记录,却没有在其它地方入境的记录,等于坐飞机在外面飞了一圈回来,没
有其它地方的入境纪录,这是国际法问题,从法律上来看,这都是很重要。
两岸直航衍伸的问题
杨:这其实就是主权宜告。
魏:对啊!这就是主权问题,现在一方面大陆人来台湾还需要特别证件,一
方面主权已经卖给人家了,过去香港还可以,是因为香港是关税特别区,如果直
航上海,这问题就变成很现实,中国不承认台湾、中华民国护照怎幺办?所有人
为了便宜行事,就去拿中国护照,外国又都承认中国护照,台湾护照是不是就等
于没有用了?
你出去只有出境护照,回来却没有对方的入境护照,人家不知道你到那去了
;不像从日本、香港,还会有那边的入境纪录,回来时有一个完整的行程:,以
后大家必然会去拿中国护照,这就等于已经投降了;如果台湾的企业家都去拿中
华人民共和国护照,一步一步下来,就很快了,台湾就…。还有你们这边的政治
家,有人拿中华人民共和国的钱搞政治,会怎幺说话?那不是更明显了吗?现在
还是暗的,到那时候就是公开了,因为拿的就是中华人民共和国的钱嘛。
杨:这也是两岸直航会衍伸出来的问题,两边开始通航之后,过海关时用什
幺护照就是一个问题,台湾承认双重国籍,到时候事情就会变得很模糊,所以应
该在两岸关系条例明订,如果拿了中华人民共和国护照,就必须取消中华民国护
照。不可以同时拥有两国的护照,至于对自己有没有利,自己判断。
拿中国护照就是外国人
阮:如果拿中华人民共和国护照,就是外国人嘛,他可以跟美国、日本来往,
当然也可以同台湾人来往,拿他那本中华人民共和国护照,但不能拿台湾︵中华
民国︶护照。
杨:你(指魏京生)的观察是,将来大家一定会跑去拿中华人民共和国护照,
阮教授您认为呢?
阮:他如果拿中华人民共和国护照,就表示也认同的是中华人民共和国,不
认同台湾,在主权问题上一定要明确,那些人将来可以在中国那边选村民委员会,
但不能在台湾选总统。
杨:这点一定要非常坚持,这些人拿了中华人民共和国的护照后,中华民国
的护照一定要取消。
阮:当然啊,要不然这些人到那边去选村民委员,又到台湾这边选总统,他
算哪国国民?
魏:什幺第五纵队啊!这才是第五纵队。
中华民国在其它国家虽然设有代表处,但毕竟只是一种半承认,是权宜之计
;唯独对中华人民共和国,他不是美国,也不是日本,他也不会在台湾设代表处,
他(指中国)坚持你只是他的一个省,而且要吃掉你,你(台湾)怎幺能承认他
的(指中国)国籍呢?
当然很多搞台独的人会很高兴,这下子就弄成实质上的两个国家了,但法律
上还不可能,如果现在不赶快处理双重国籍问题,未来情势发展,可能到那里的
台湾商人,最后都会拿中华人民共和国的护照,把台湾护照丢掉,等于把这些人
全赶到那边,等到走到那一步时,台湾必定要输的。
杨:从这方面来看,台湾根本不应走到那一步,因为三通马上会出现问题。
魏:两岸三通,若只是货物通,还是没有关系,但如果是人通,就是一个大
问题。
杨:换句话说,在国家主权没有搞清楚之前,不宜去作这些会伤害到主权的
事?
三通前提要承认台湾主权
魏:你没办法作嘛!这是没得逾越的障碍,这只能用两边对等谈判来解决问
题,你们可以把球踢给那些商人嘛!可以叫共产党直接来谈判啊!他们那幺喜欢
那一千五百亿美元,就来谈啊!前题是「对等」,就得承认台湾的主权,现在台
湾已经做了很大的让步,就来谈实际点的问题,若不触及实际的问题,就没有办
法谈直航问题,但谈直航就牵涉到主权问题,但这问题不在台湾,把球踢给大陆
吧。
阮:三通不能损害国家主权,双重国籍必须去其一,这是原则问题,他一定
要选择认同中国,留也留不住,既然他已经决定他的祖国是中华人民共和国,那
台湾就不是他的祖国,像我现在是台湾的公民,我就不可能再拿中国护照,也不
会去加入美国国籍,我就是中华民国公民,我的选举权就在台湾,也可以选台湾
的总统;美国虽然不管双重国籍问题,但也不允许公民效忠美国又效忠其它国家,
而中国绝不允许双重国籍,他把台湾当成中国的一省,国家认同、国家主权绝对
不能含糊。
杨:对,还是要从主权先解决。
阮:台湾一定要保有自己的主权,即使中国不谈国际航线,但实际是以国际
规范通航。不损害主权的通航对台湾还是有利的;所以不是不能直航,而是不能
丧权辱国去谈直航,像章孝严那样。
杨:台湾现在并没有整体的意见,目前是新政府一个意见、国民党一个意见、
亲民党又有另一个意见。
魏:三通的问题当然是挡不住,这里面有很现实的问题要解决,大家应该在
实际的问题上讨论,但是台湾的政党都不是在讨论问题,都是在攻击别人;在英
国、美国不同政党虽然也会攻击别人,但重点都是放在讨论问题上,而非只攻击
别人;我这次来台湾感觉跟以前很不一样,想找人谈台湾的国际地位、前途问题,
已经不知道可以找谁谈了,变成好象没有人关心这些事,没有人管国家大事,大
家脑中想的只是选票,这是本末倒置的!
台湾的政党 国家认同有问题
阮:台湾面对的不只是中国的问题,台湾的政党在国家认同上也有问题,如
果大家都认同,台湾就是三万六千五百平方公里、二千三百万的国民,那就好办
了,问题是现在像章孝严这样的人,他不认同台湾这个国家啊,连战也讲:「我
们是中国国民党,代表全中国人民」,说中国国民党是代表十三亿人,根本是骗
人嘛,连战要代表全中国,他怎幺会维护台湾主权呢?是代表中国来吞并台湾的
先锋队,台湾真正的危险就在这里,中国国民党认同的祖国是中国,中国国民党
主张的宪法一中,一九一二年的中华民国,当时也没有台湾。
魏:党的理想可以尊重,但要承认现实;从这个意义来看,老蒋和小蒋虽然
口气上是整个大中国,但至少还要维护中华民国。
阮:两蒋是主张反共统一,连战、章孝严是联共统一,背叛蒋经国、蒋介石。
宋在一个中国问题上还吞吞吐吐的,什幺欧盟,一个屋顶、两个主权国家。
与连战、章孝严的「一中」似乎还保持一点距离。
杨:陈总统呢?
阮:他的「一边一国」主张,跟李登辉的「两国论」看不出有什幺差别。
魏:在这个问题上,大陆也怕台湾企业家把他们的资金撤出,所以这件事是
「拿着玉米杆子赶狼,两头怕」,就悄悄行使主权,这对台湾有利啊,为什幺要
把事情搞坏,所以我认为这边政治家没有认真办事,这是最大的危险。
十六大之后的中国
杨:中国十六大后会面临什幺问题?
阮:中国十六大之后,已经世代交替了,讲三个代表本质是﹁执政为民﹂,
我认为中国第四代领导人比第三代强,十六大后温家宝(未来中国总理)马上到
最穷的贵州,第四代会更重视国内的问题;所以台湾的目光不要光看到两岸,也
要看到中国内部的问题,台湾老是以为中国好得不得了,其实中国的问题比台湾
还多、还严重,马上要解决的是经济问题,温家宝到贵州就是为此。
另外,中国还面临另一个压力,就是民主化的问题。目前中国不但内部有压
力,外部也有压力,还有美国人的压力、人权记录等等,台湾要把视野扩大,直
航只是一个小问题,更大的问题是怎幺样改变中国的现状,把他从威胁台湾及世
界和平的军事霸权,变成一个自由民主的和平政权;台湾应该联合世界其它国家
的力量,促进中国的自由、民主、人权,中国民主化了,才有条件谈判停止敌对
状态。一个专制独裁国家,谈判也没有用,他可以随时赖帐。中国民主化之前,
台湾应多同中国民间来往,扩大影响力。
其实江泽民已经看到对台湾文政武吓不行了,所以到美国去试探一下,说明
他已经心虚了,台湾不要以为美国又要跟中共联合起来压迫台湾了,台湾不要有
这种恐惧心理。现在台湾有一群人专门去迎合柯林顿时代的那些政客,请他们来
台湾提出跟中共妥协的主张,他们在这边见连战,谈什幺一中、九二,再跑去对
岸游说,把柯林顿时代那一套﹁台湾交易﹂重新搬出来贩卖。这些美国过气政客
不怀好意,台湾切勿落入他们的圈套。
杨:美国前国防部长培利来台时提出,面对中国飞弹应有的思维,假设中共
撤除四百多颗飞弹,台湾会怎幺做?台湾政府去运作欧盟要求中国撤除四百多颗
飞弹,结果培利这次来提出多个说法,显然是跟对岸谈好了。
魏:飞弹即使撤了,还是在中国,随时可以再拿出来,除非中共把飞弹消灭,
但台湾没有必要以不加入TMD ,作为交换条件。至于背后能不能谈,那再说,给
自己先留余地,别事先就答应条件。
阮:中国要不要撤飞弹,是中国的事,台湾要不要加入TMD ,是台湾的全球
战略,中国管不着。
魏:台湾从国民党时代开始,老是在谈判上吃亏,不要先把条件、底线泄漏
出去,如果对岸同意销毁飞弹,可能还可以谈。
阮:中国还在扩张军队,不止是飞弹而已,而且还在买军舰啊,十六大时还
重申不放弃以武力犯台啊,撤了飞弹也可以马上回来。这种骗局根本不必理他。
布什不是当面对江泽民说:「我们不会那幺天真,你们也不会那幺天真」
吗?难道台湾要「天真」起来?
魏:要撤就撤到中国以外,要不就销毁,否则撤不撤有什幺关系;美国这些
政客是拿台湾当筹码在卖,台湾绝对不能让他们给卖掉。
阮:柯林顿时代,过气的政客都跑到智库去了,他们原本就是跟中共有关系
的,台湾应该警惕啦,尤其是政府给钱的智库更不该由他们利用。
魏:已经是换了一个时代的人了,共产已经和过去不一样了,一个特点是内
斗加剧,一个是不确定性增加了,谁也不知道到底能作什幺,不能作什幺?
中共主要问题还是生存压力,像解决贫困农民或是下岗工人这样的问题,江
泽民也想解决,但没有能力,现在中共新的领导人也没有能力,所以中国不会有
什幺新的改变,只是熬着。
目前世界潮流是要促进民主,共产党继续维持政权理由已经越来越不充份了
;台湾应该加入这个大潮流,而不是躲在一边,怕惹怒共产党,这种心态很可笑,
共产党是不管你惹不惹他,他都要打你,现在他不打你,不是不想打,而是现在
打了对他也没好处。
大家应该多注意那些引外人来进行内斗的政治家做了哪些。
中国领导人的风格
杨:从邓小平、江泽民到现在的胡锦涛,中共领导人有何不同?
阮:毛泽东根本没有想统一台湾,他的全球战略是联美制苏。邓小平是希望
统一,想同蒋经国和谈,但蒋经国不妥协、不谈判、不接触,邓小平也就算了,
所以邓小平的时代中国并没有增加军备;江泽民上台后,年年增加军备,而且主
要是针对台湾,江泽民是最会用文攻武吓威胁台湾的中国领导人,他运气好,碰
到个柯林顿同他结成「战略伙伴」,纵容他军事称霸。现在世界变了,美国变了,
如果中国再继续穷兵黯武,不会被世界接受;胡锦涛已经发现文攻武吓不行了,
所以已经在改变策略了。
台湾根本没有丝毫理由去怀念江泽民时代,现在再坏也坏不过过去的十三年。
魏:美国在柯林顿时代对江泽民让步,但中国内部就用民族主义反美,这股
暗流在江下台后还存在;现在新的这一代领导班子,其中有些人本来就是在背后
操纵反美的人,他们不会像江泽民一样和布什打交道,而向内部的民族主义做让
步,这是需要注意的;台湾看中国领导人,不要考虑个人的个性、人格特质,因
为很多事不是一个人怎幺样,所能决定,而是看他的利益所需要。毛泽东是个很
重感情、很温和的人啊,但一点都不妨碍他残酷地对待别人:反而邓小平是个性
很凶残的人,但他执政时期,反而没有毛泽东时代那幺凶残,因为整个时势环境
要求他必须是另外一个样子;所以形势大于人的个性,大家不用太注意胡锦涛的
性格,更重要是整个形势与环境。
美国的中国政策
杨:美国期中选举后,一般预期会有另一波国际形势,你们怎幺看美国?布
什上次说过没答应江泽民要求,美国对这些问题的对策如何?
魏:从大的气候来看,美国当然是领导全世界,从苏联垮台后,这个形势越
来越明显,基本上来说,只要美国决定怎幺做,这个世界上迟早会跟着走;但是
台湾政治家可能没有注意到,欧洲已经变得越来越强了,不再那幺听美国的话了,
而且欧洲也弥漫着一股反美的声音,所有的政党,不管左派、右派,那怕跟美国
很友好的政治家,回到国内面对媒体时,还是要公开的骂美国,否则选民会有意
见,这是很值得注意的现象;共产党早就注意这一点,最近老是利用欧洲来对付
美国,台湾为什幺不可以呢?台湾也应该注意到欧洲的力量。
从美国内部来讲,不能以为布什在国会内占多数,他就可以为所欲为,美国
议员个人的意见很强,他们问政不一定代表党的意见,也不要以为他们和共和党
政府的意见就一致。另外值得注意的是,在布什政府中也有非常强的亲中势力,
中国政府也很注意这一点。台湾更应该注意到这部分,所以不要去乱怕马屁,就
像不要去拍柯林顿时代过时政客的马屁,那些人都是拿共产党的钱,这在华盛顿
已不是秘密了,台湾把这些人捧为上宾,然后让他们来为共产党发言,台湾不应
该给这些人特别的面子,否则等于帮他们背书。
我经常听到西方人表示不知道台湾人想干什幺,一下子跟共产党配合,一会
又到处说共产党要打台湾,这种模棱两可的态度,会破坏台湾的外交,自己要先
搞清楚是什幺,人家才知道要帮你什幺。
阮:实际上,在柯林顿执政八年期间把中共拉抬起来,当时欧洲、日本也跟
着他的脚步,柯林顿因为恐共所以亲共,使得全世界各国都怕中国,当然他也是
为美国跨国公司的商业利益讨好中国。
现在,柯林顿时代那一套有利于中国的实力均衡已经过时,世界已进入有利
于自由的实力均衡格局,台湾有些人还想要拉住旧时代的旧人物不放。
魏:从九一一开始,美国副总统钱尼为了要打伊拉克,也不得不对中国作一
些让步,包括疆独组织为恐怖分子组织,不光如此,包括西藏人和中国民运都受
到影响,美国联邦调查局在对这些组织都进行了一些周边的调查。
杨:哇,这很严重。
魏:是很严重,所以不要以为布什政府都是一个调,钱尼这些人只考虑打仗,
绝不考虑让步;所以潮流的推动不是人人都在推动,还有逆流,台湾扩展外交,
就要看你站在那一边了;如果站到共产党的那一边,那是对自己不利的,等于帮
助自己的敌人,所以台湾人头脑要清醒。
台湾外交机构,一直很不敏感,甚至不了解美国的政策,只知道花钱买几个
人作个秀,然后回台回报。在台湾政治家中,能对付共产党的人不多,只有李登
辉和蒋经国二人最有办法对付中共。
(全文完)
转自《南方快报》(12/4/2002 2 :28)
中国事务http://www.chinaaffairs.org 转载
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