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主题: 答非文人:价值的根本问题是人与人的关系问题。
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作者 答非文人:价值的根本问题是人与人的关系问题。   
天一黑
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加入时间: 2004/02/14
文章: 2337

经验值: -63
文章标题: 答非文人:价值的根本问题是人与人的关系问题。 (339 reads)      时间: 2002-11-14 周四, 上午1:24
作者：天一黑 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org

1。价值的根本问题是人与人的关系问题。价值的使命最终是解决交换

问题。



2。只有当人们不能随意无限使用资源，必须交换资源的时候，价值才有

它存在的必要性、必然性。



3。人类“动用”资源的过程总体讲分两个步骤，一：获得；二：使用；

有些有第三：抛弃。而转让，赠送，。。都可看为使用。



4。有些“获得”动用劳动量很小，比如呼吸。我们可以认为其只是使用中的

“生命自然劳动”，其“或得”劳动量为零。



5。获得可分两种，一种自己直接劳动，另一种是交换，即用自己的直接劳动

换别人的直接劳动，以及附加在他劳动上面的上一级劳动系列。



6。人们吃苹果则必须摘果。如果你用苹果换麦子，你是用摘果子的劳动来换

种麦子、收麦子的劳动.若你换的是面包，则你是用你摘果子的劳动换种麦

子、收麦子、磨面的劳动，若你用苹果来换面包，其本质是你用你摘果子的

劳动去换，种麦子、收麦子、磨面、烤面包等一系列的劳动。还包括对方作劳动

工具的劳动。



7。工具可以帮助人们提高劳动效率。即，工具可以减少人们获得某使用物的

直接劳动，但同时增加了负载在直接劳动上的制造工具的这类上一级劳动。



8。直接劳动A与制造工具的上一级劳动B的关系。由于两者是人们有目的的设计

承接在一起的，因此，B有助于提高A的效率，但是只有在A的作用下B才能

有作用。本质上一台联合收割机和镰刀的意义是一样的，都是需要人们的直接

劳动才有作用。上一级劳动一旦转化到具体的物质形态里，则不能直接

控制劳动结果。



9。资本是一种可兑换劳动力、劳动工具、劳动对象的权力、一种抽象劳动权力，

用以谋求更大的抽象劳动权力。但在这一过程中，只有劳动力的直接劳动，才能

形成新价值。所谓形成新价值，就是在劳动对象上附加上新劳动。使得原劳动对象

可以兑换更多的抽象劳动权力。劳动工具以及劳动对象在这过程中只是被

动承载的角色。



10。资本的利息

资本本身不会创造新价值，就象工具本身脱离了人的直接劳动后不会创造

新价值。是资本家的直接劳动运用资本，来形成新价值。



资本利息是资本使用权价值的交换价值，它凝结着借贷资本家资本物权的劳动。

它和任何一个商品一样，会随供求关系影响其价额。





黑：

<你又没有说出你卖了多少钱，你怎么就武断的说资本创造了新价值。>

非：

答：不必说卖多少钱吧，只要产品价格高过源料价格(有利润)即可说明。

黑：

回答：这句随意了。但也是故意随意的要不开始就太严肃了。

黑：

<通常资本会有个资本市场的价值。即，资本贷款的利息。



假如：



利润 - 利息 = A



你认为 A 是你劳动创造的价值还是资本创造的价值。



你可以用这个利息任意得到一个等额资本，你不把A算作你的



劳动创造的价值，那才有问题了。



资本市场很可能让这个利息接近于零。>



非：

答：资本贷款的利息即是接近资本创造的社会平均价值，当市场繁荣时期，资本投

入创造的平均价值高，资本贷款的利息也高。在市场萧条时期，资本投入创造的平

均价值低，资本贷款的利息也低，甚至接近于零。



在一个特定商品的生产中：

利润 - 利息 = A

A = 劳动创造的价值(资本家和工人的劳动)+资本创造的价值与利息(资本创造的社

会平均价值)的差值(当全部资本是贷款)

<<<<<<<<<<<<黑回答：

由此可以看出，虽然大多数资本家会有个差不多的运作资本的水平，

但是，一个资本运动的结果仍是资本家个性的事情。资本的工具性和锄头没区别。



你的回答把我上篇的此论免掉了。

>>>>>>>>>>>>>>



非：

当投资方向对，生产经营管理得好，则资本创造的价值>利息，否则差值可能是负或

零。

<<<<<<< 回答：可以看出，资本在此过程中永远是非生命的特征，不会对此过程

有任何影响>>>>>>>>>>>





所以一个特定商品的利润：

利润 = 劳动创造的价值(资本家和工人的劳动)+资本创造的价值



资本创造的价值 = 个人资本创造的价值 + 利息 + 借贷资本创造的价值与利息(资

本创造的社会平均价值)的差值



黑：

<理论上讲，假如一个人拥有足够的知识精力智力

他可以不要雇佣任何一个工人，来改天换地。

自享自用。



问题是，你动用了大量的资本生产出的产品，并不是

自给自足的。你要别人来买。你却剥夺别人劳动的权力

即别人收入的权力。



再说一遍，一个人理论上可以改天换地，但是如果

他把全世界都占了，并不给人家工作，并让人家拿钱来卖。

只有造反二字。>

非：

答：我们在讨论商品价值的形成要素，我的例子是要说明劳动不是唯一要素(劳动价

值论)，似乎与“剥夺别人劳动的权力”等社会问题无关吧？这只是一个特殊的例证，

说明资本在创造价值中的作用。

黑：

回答：此论看似无关，我想论及是的这样一种客观条件：

只有我们承认别人的，或不得不承认别人的劳动时才有价值可言。

当我们无须承认或需要别人的劳动时，要资本干什么。

作者：天一黑 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
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